Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain. Cette conclusion est un saut logique incorrect. C'est prouvé par le fait qu'on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain. Tout ce qui suit le "alors que", ce n'est pas ce que tu dis, c'est juste les éléments qui montrent que cette conclusion est un cliché.
Ce que je j’affirme c’est que les mécanismes biologiques à l’origine du comportement des humains sont strictement les mêmes que les mécanismes à l’origine du comportement des animaux.
Oui, et c'est ça le gros cliché et la logique scabreuse.
1) tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale. On voit bien ici comment tu pars de ta conclusion pour construire ton argument.
2) tu ne connais pas les "comportements des animaux". Différentes espèces ont des comportements violents totalement différents, utilisées à des fins et dans des contextes différents. Par exemple, les mésanges femelles sont plus agressives que les mâles (pour reprendre le premier truc qu'on trouve si on fait une recherche google de base, il y a des milliers d'autres exemples du même style). Tu pars du clichés "dans le monde animal, la majorité des mâles sont violents", mais c'est juste ton a priori.
3) d'ailleurs, tu peux m'expliquer comment t'arrive à la conclusion que les mâles sont plus violent chez les animaux, exactement? Il y a à peu près 1 milliard de milliard d'individus dans l'espèce des fourmis, donc, proportionnellement, inutile de considérer les autres espèces. À moins que tu fasses le score espèce par espèce: une colonne pour "mâle plus violent" et une colonne pour "femelle plus violente". Une croix pour "rhinocéros", une croix pour "cheval", un croix pour "âne", une croix pour "baudet", une croix pour "baudet de la région du sud", une croix pour "baudet de la ferme de M. Machin", ...? Et si par exemple la femelle attaque plus souvent les intrus que le mâle et le mâle attaque plus souvent ses rivaux que la femelle, est-ce que c'est le mâle ou la femelle le plus violent? Est-ce que les bonobos, qui forment des sociétés matriarcales où les femelles forment des clans pour tabasser les mâles, comptent plus ou moins que les chimpanzees chez qui on n'observe pas de comportements similaires? S'ils comptent autant, est-ce qu'il faut compter pareillement les castors? Les colibris? Les mantes religieuses? ... Et t'appelles quoi un comportement violent? Les chiens jouent à se mordre, c'est de la violence si ce sont des chiots mâles, mais des calineries si ce sont des chiots femelles, c'est ça? Bref, la question en elle-même est tellement débile que c'est évident que cette affirmation n'a aucune réalité objective.
4) l'histoire est remplie d'être humain qui ont "vu" chez les animaux exactement ce qu'ils ont voulu voir, particulièrement quand il s'agit de comportement dans lesquels ils baignent en tant qu'être humain.
Oui, en effet, la biologie (ie : la vie) précède la société.
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
C'est tout aussi crétin que de dire "la vie aquatique précède la vie terrestre" et d'en conclure que le long cou des girafes est le résultat de l'adaptation pour mieux nager entre les récifs plutôt que de considérer que le long cou est issu du fait que la girafe a évolué dans un environnement terrestre à un moment. Pareillement, l'être humain vit dans une société. Peu importe que cette société soit arrivé "après" la "vie" (mais tu noteras que cette société est arrivée avant l'homo sapiens sapiens), c'est stupide de dire "la vie aquatique a existé avant la vie terrestre, donc la vie terrestre n'a eu aucune influence".
De nouveau, comme je l'ai dit, certains traits ont été transmis. D'autres pas. D'autres ont changé pour même être le contraire de ce qu'ils étaient. On se retrouve avec une situation où on ne peut pas sérieusement sauter de "le plus gros homard impose sa domination sur ses congénères" à "voilà pourquoi les êtres humains avec le plus de cartilages sont ceux qui dominent nos sociétés, c'est biologique".
On peut aussi observer une pomme tomber et conclure que deux masses se repoussent...
Toi, tu observes une pomme tomber, tu en conclus que la pomme est donc plus faible que le poireau qui lui ne tombe pas, et que c'est "la" pomme et "le" poireau, tu en conclus que l'être humain a donc un trait biologique qui fait que l'homme est plus fort.
Je peux être plus clair si tu veux:
Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que le trait biologique animal est évidemment transmis à l'être humain. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que si tu vois un trait chez l'être humain et un trait similaire chez l'animal, c'est forcément que c'est le même mécanisme qui a été transmis. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que les explications biologiques valent magiquement plus que les explications sociales, parce que "la vie c'est avant la société". NON. C'EST DE LA MERDE.
Et j'imagine que sur certains de ces points, tu vas me dire que tu n'as pas dit ça. Cela ne m'étonnerait pas que je n'ai pas compris, parce que sérieusement, je ne comprends pas comment on peut penser que ces arguments sont valides. J'ai beau tourner la question dans tout les sens, je ne trouve aucun argument qui défende l'idée que l'origine biologique est plus évidente que l'origine sociale et qui ne se casse pas la gueule quand on creuse plus de 3 secondes.
Tu prétends que ton hypothèse est évidente et correcte. N'importe qui qui creuse ces questions un minimum découvre plein de problèmes partout dans cette hypothèse. La réalité, aussi vraie que la pomme tombe de l'arbre, c'est que ton hypothèse est au mieux une hypothèse tout aussi légitime et intelligente que l'hypothèse que le trait animal (qui n'existe peut-être même pas du tout) n'a pas été transmis et que l'observation est le résultat d'une construction sociale.
Tu peux, si tu le souhaites, préférer cette hypothèse aux autres. Là où ça pose problème, c'est quand tu prétends que ton hypothèse réellement objectivement hyper-simpliste et pleine de trou, est meilleure que celle des autres qui sont pourtant beaucoup plus réfléchies et avancées.
Au final, cela confirme bien mon premier commentaire sur ce sujet: encore une fois, en creusant un peu, l'hypothèse biologique n'est pas issue d'un scientifique sérieux qui se base sur de la vraie science pour conclure qu'une hypothèse est légitime, mais d'un type au café d'en face qui n'y connait rien, sort les premiers clichés qu'il trouve et en conclut que tout ceux qui disent autre chose sont juste plus bête que lui pour ne pas voir les trucs évidents qu'il a trouvé.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 0.
Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain. Cette conclusion est un saut logique incorrect. C'est prouvé par le fait qu'on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain. Tout ce qui suit le "alors que", ce n'est pas ce que tu dis, c'est juste les éléments qui montrent que cette conclusion est un cliché.
Oui, et c'est ça le gros cliché et la logique scabreuse.
1) tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale. On voit bien ici comment tu pars de ta conclusion pour construire ton argument.
2) tu ne connais pas les "comportements des animaux". Différentes espèces ont des comportements violents totalement différents, utilisées à des fins et dans des contextes différents. Par exemple, les mésanges femelles sont plus agressives que les mâles (pour reprendre le premier truc qu'on trouve si on fait une recherche google de base, il y a des milliers d'autres exemples du même style). Tu pars du clichés "dans le monde animal, la majorité des mâles sont violents", mais c'est juste ton a priori.
3) d'ailleurs, tu peux m'expliquer comment t'arrive à la conclusion que les mâles sont plus violent chez les animaux, exactement? Il y a à peu près 1 milliard de milliard d'individus dans l'espèce des fourmis, donc, proportionnellement, inutile de considérer les autres espèces. À moins que tu fasses le score espèce par espèce: une colonne pour "mâle plus violent" et une colonne pour "femelle plus violente". Une croix pour "rhinocéros", une croix pour "cheval", un croix pour "âne", une croix pour "baudet", une croix pour "baudet de la région du sud", une croix pour "baudet de la ferme de M. Machin", ...? Et si par exemple la femelle attaque plus souvent les intrus que le mâle et le mâle attaque plus souvent ses rivaux que la femelle, est-ce que c'est le mâle ou la femelle le plus violent? Est-ce que les bonobos, qui forment des sociétés matriarcales où les femelles forment des clans pour tabasser les mâles, comptent plus ou moins que les chimpanzees chez qui on n'observe pas de comportements similaires? S'ils comptent autant, est-ce qu'il faut compter pareillement les castors? Les colibris? Les mantes religieuses? ... Et t'appelles quoi un comportement violent? Les chiens jouent à se mordre, c'est de la violence si ce sont des chiots mâles, mais des calineries si ce sont des chiots femelles, c'est ça? Bref, la question en elle-même est tellement débile que c'est évident que cette affirmation n'a aucune réalité objective.
4) l'histoire est remplie d'être humain qui ont "vu" chez les animaux exactement ce qu'ils ont voulu voir, particulièrement quand il s'agit de comportement dans lesquels ils baignent en tant qu'être humain.
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
C'est tout aussi crétin que de dire "la vie aquatique précède la vie terrestre" et d'en conclure que le long cou des girafes est le résultat de l'adaptation pour mieux nager entre les récifs plutôt que de considérer que le long cou est issu du fait que la girafe a évolué dans un environnement terrestre à un moment. Pareillement, l'être humain vit dans une société. Peu importe que cette société soit arrivé "après" la "vie" (mais tu noteras que cette société est arrivée avant l'homo sapiens sapiens), c'est stupide de dire "la vie aquatique a existé avant la vie terrestre, donc la vie terrestre n'a eu aucune influence".
De nouveau, comme je l'ai dit, certains traits ont été transmis. D'autres pas. D'autres ont changé pour même être le contraire de ce qu'ils étaient. On se retrouve avec une situation où on ne peut pas sérieusement sauter de "le plus gros homard impose sa domination sur ses congénères" à "voilà pourquoi les êtres humains avec le plus de cartilages sont ceux qui dominent nos sociétés, c'est biologique".
Toi, tu observes une pomme tomber, tu en conclus que la pomme est donc plus faible que le poireau qui lui ne tombe pas, et que c'est "la" pomme et "le" poireau, tu en conclus que l'être humain a donc un trait biologique qui fait que l'homme est plus fort.
Je peux être plus clair si tu veux:
Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que le trait biologique animal est évidemment transmis à l'être humain. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que si tu vois un trait chez l'être humain et un trait similaire chez l'animal, c'est forcément que c'est le même mécanisme qui a été transmis. NON. C'EST DE LA MERDE.
Tu dis que les explications biologiques valent magiquement plus que les explications sociales, parce que "la vie c'est avant la société". NON. C'EST DE LA MERDE.
Et j'imagine que sur certains de ces points, tu vas me dire que tu n'as pas dit ça. Cela ne m'étonnerait pas que je n'ai pas compris, parce que sérieusement, je ne comprends pas comment on peut penser que ces arguments sont valides. J'ai beau tourner la question dans tout les sens, je ne trouve aucun argument qui défende l'idée que l'origine biologique est plus évidente que l'origine sociale et qui ne se casse pas la gueule quand on creuse plus de 3 secondes.
Tu prétends que ton hypothèse est évidente et correcte. N'importe qui qui creuse ces questions un minimum découvre plein de problèmes partout dans cette hypothèse. La réalité, aussi vraie que la pomme tombe de l'arbre, c'est que ton hypothèse est au mieux une hypothèse tout aussi légitime et intelligente que l'hypothèse que le trait animal (qui n'existe peut-être même pas du tout) n'a pas été transmis et que l'observation est le résultat d'une construction sociale.
Tu peux, si tu le souhaites, préférer cette hypothèse aux autres. Là où ça pose problème, c'est quand tu prétends que ton hypothèse réellement objectivement hyper-simpliste et pleine de trou, est meilleure que celle des autres qui sont pourtant beaucoup plus réfléchies et avancées.
Au final, cela confirme bien mon premier commentaire sur ce sujet: encore une fois, en creusant un peu, l'hypothèse biologique n'est pas issue d'un scientifique sérieux qui se base sur de la vraie science pour conclure qu'une hypothèse est légitime, mais d'un type au café d'en face qui n'y connait rien, sort les premiers clichés qu'il trouve et en conclut que tout ceux qui disent autre chose sont juste plus bête que lui pour ne pas voir les trucs évidents qu'il a trouvé.