Tu passes totalement à côté des points importants de mon commentaire.
Si tu relis mon commentaire, tu comprendras que mon argument n'est pas à propos de biologique vs social, mais est que ta compréhension de ce qui est biologique est très naïve: l'affirmation que le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires est une erreur de raisonnement.
Mon problème n'est pas que tu parles d'aspect biologique, mon problème est que l'aspect biologique dont tu parles est débile, et que tu montres nulle part que tu te bases sur quelque chose de plus robuste que le premier biais qui t'es tombé sous la main.
Cela explique ma phrase
Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature"
Cette phrase ne veut pas dire: considérer les aspects biologiques est forcément un argument fallacieux.
Elle veut dire: si on n'y connaît rien mais qu'on se pense suffisamment éduqué pour se forger une opinion, on va tomber dans les clichés faciles.
Parmi ces clichés faciles, il y a de voir chez les animaux la façon dont la société humaine fonctionne et ne pas voir quand c'est l'inverse. Par exemple, lorsque l'homosexualité humaine était considérée comme pas naturelle, personne ne voyait les cas d'homosexualité chez les animaux. Forcément, ils partaient du principe que c'était pas naturel, et donc, ils voyaient ce qu'ils s'attendaient à voir. Pareil pour le mâle violent dans la nature: si c'est une tendance qui est tout autour de nous chez l'être humain, l'être humain va avoir tendance à voir des mâles violents partout dans le nature et à ne pas voir tout les cas où ce n'est pas le cas.
Ceci est l'explication de pourquoi on tombe dans le cliché facile de "c'est naturel": tout les comportements sociaux humains dans lesquels les humains baignent continuellement font que les êtres humains vont s'imaginer que ces comportements sociaux sont répandus dans la nature, et vont donc en conclure qu'ils sont donc biologiques.
Évidemment que la position inverse de prétendre que seule la nature est déterminante est stupide.
Et la solution "du milieu" de prétendre à l'aveuglette que c'est 50-50 est tout aussi stupide.
Tout ces solutions à l'aveuglette sont stupides: que Marotte prétende que c'est principalement le biologique, ou que Marotte prétende que c'est principalement le social, ou que Marotte prétende que c'est principalement 50-50, le problème est toujours le même: Marotte nous explique "qu'on ne vienne pas me dire ..." alors que de toute évidence son raisonnement est vraiment au ras des pâquerettes.
La solution "pas stupide", c'est celle qui ne fait pas de l'evopsy de comptoir en se croyant malin sur le sujet mais en sortant des clichés.
... plus le facteur social prend le pas sur le facteur biologique
On voit ici le gros biais dans ton raisonnement. Par exemple, le fait de ne pas aimer les menteurs ou les gens violents qui commettent des injustices, c'est biologiquement gravé dans le cerveau. C'est biologiquement gravé dans le cerveau des êtres humains mais pas des animaux. Et pourtant, tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.
Prenons une hypothèse tout aussi probable que la tienne: biologiquement, le cerveau humain n'a pas la caractéristique "les mâles sont plus violents". Premièrement, parce que les comportements animaux montrent que c'est loin d'être une règle. Et deuxièmement, parce que c'est très courant que l'évolution a gravé le cerveau humain de plein de trucs totalement différents que les autres animaux (tout comme le cerveau du poisson rouge est gravé différemment de celui du corbeau ou de l'éléphant).
Sauf que maintenant, avec cette hypothèse tout aussi intelligente (je ne dis pas qu'elle est correcte, je dis qu'elle est tout aussi raisonnable), celui qui prétend que la biologie est un facteur important va donc devoir expliquer que la disparité des violences homme-femme est donc encore plus social et que le facteur social est encore plus dominant.
Donc, non, ta position n'est pas "je suis plus malin que les autres parce que je tiens en compte l'aspect biologique en plus de l'aspect social", car on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.
Qu’il ne faut néanmoins pas négliger, ce que d’après-moi trop de gens font.
J'ai déjà montré que des gens qui ne négligent pas du tout l'aspect biologique peuvent quand même conclure que la disparité est principalement d'origine sociale. Ce qu'on voit ici, c'est toi qui voit des personnes dire que c'est principalement d'origine sociale et invente que, par conséquent, ces personnes sont des idiots qui n'ont pas tenu compte de l'aspect biologique.
Mais un autre élément qui me semble important de relever, c'est que dans ton premier commentaire sur le sujet, alors que personne n'a mentionné l'aspect biologique ni sociétal à ce point de la discussion, tu ne mentionnes à AUCUN MOMENT le caractère social de la chose, et tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.
Ton premier commentaire tournait 100% autour du caractère biologique comme étant la source originelle de la disparité. Sois honnête avec toi-même et imagine maintenant un même commentaire faisant la même chose en parlant de l'aspect social et oubliant l'aspect biologique. Et là, paf, Marotte aurait été le premier à penser "ah ben voilà, qu'ils sont bêtes ces gens avec leur tabou que l'aspect biologique ne peut pas avoir d'influence".
C'est bien beau de revenir après en expliquant que certains oublient l'aspect biologique (alors que ce n'est pas forcément le cas pour peu que ceux-ci ne tombent pas dans le cliché "dans la nature les mâles sont si systématiquement violents que cela s'applique aux proto-humains, et qu'en plus lorsque le cerveau humain s'est éloigné de plein d'autres aspects similaires, cet aspect là est magiquement resté"), alors que toi, tu n'as pas du tout hésité à parler du sujet comme si l'aspect biologique était évidemment dominant et en négligeant totalement l'aspect social dans ton explication.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 2. Dernière modification le 24 novembre 2023 à 21:20.
Tu passes totalement à côté des points importants de mon commentaire.
Si tu relis mon commentaire, tu comprendras que mon argument n'est pas à propos de biologique vs social, mais est que ta compréhension de ce qui est biologique est très naïve: l'affirmation que le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires est une erreur de raisonnement.
Mon problème n'est pas que tu parles d'aspect biologique, mon problème est que l'aspect biologique dont tu parles est débile, et que tu montres nulle part que tu te bases sur quelque chose de plus robuste que le premier biais qui t'es tombé sous la main.
Cela explique ma phrase
Cette phrase ne veut pas dire: considérer les aspects biologiques est forcément un argument fallacieux.
Elle veut dire: si on n'y connaît rien mais qu'on se pense suffisamment éduqué pour se forger une opinion, on va tomber dans les clichés faciles.
Parmi ces clichés faciles, il y a de voir chez les animaux la façon dont la société humaine fonctionne et ne pas voir quand c'est l'inverse. Par exemple, lorsque l'homosexualité humaine était considérée comme pas naturelle, personne ne voyait les cas d'homosexualité chez les animaux. Forcément, ils partaient du principe que c'était pas naturel, et donc, ils voyaient ce qu'ils s'attendaient à voir. Pareil pour le mâle violent dans la nature: si c'est une tendance qui est tout autour de nous chez l'être humain, l'être humain va avoir tendance à voir des mâles violents partout dans le nature et à ne pas voir tout les cas où ce n'est pas le cas.
Ceci est l'explication de pourquoi on tombe dans le cliché facile de "c'est naturel": tout les comportements sociaux humains dans lesquels les humains baignent continuellement font que les êtres humains vont s'imaginer que ces comportements sociaux sont répandus dans la nature, et vont donc en conclure qu'ils sont donc biologiques.
Et la solution "du milieu" de prétendre à l'aveuglette que c'est 50-50 est tout aussi stupide.
Tout ces solutions à l'aveuglette sont stupides: que Marotte prétende que c'est principalement le biologique, ou que Marotte prétende que c'est principalement le social, ou que Marotte prétende que c'est principalement 50-50, le problème est toujours le même: Marotte nous explique "qu'on ne vienne pas me dire ..." alors que de toute évidence son raisonnement est vraiment au ras des pâquerettes.
La solution "pas stupide", c'est celle qui ne fait pas de l'evopsy de comptoir en se croyant malin sur le sujet mais en sortant des clichés.
On voit ici le gros biais dans ton raisonnement. Par exemple, le fait de ne pas aimer les menteurs ou les gens violents qui commettent des injustices, c'est biologiquement gravé dans le cerveau. C'est biologiquement gravé dans le cerveau des êtres humains mais pas des animaux. Et pourtant, tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.
Prenons une hypothèse tout aussi probable que la tienne: biologiquement, le cerveau humain n'a pas la caractéristique "les mâles sont plus violents". Premièrement, parce que les comportements animaux montrent que c'est loin d'être une règle. Et deuxièmement, parce que c'est très courant que l'évolution a gravé le cerveau humain de plein de trucs totalement différents que les autres animaux (tout comme le cerveau du poisson rouge est gravé différemment de celui du corbeau ou de l'éléphant).
Sauf que maintenant, avec cette hypothèse tout aussi intelligente (je ne dis pas qu'elle est correcte, je dis qu'elle est tout aussi raisonnable), celui qui prétend que la biologie est un facteur important va donc devoir expliquer que la disparité des violences homme-femme est donc encore plus social et que le facteur social est encore plus dominant.
Donc, non, ta position n'est pas "je suis plus malin que les autres parce que je tiens en compte l'aspect biologique en plus de l'aspect social", car on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.
J'ai déjà montré que des gens qui ne négligent pas du tout l'aspect biologique peuvent quand même conclure que la disparité est principalement d'origine sociale. Ce qu'on voit ici, c'est toi qui voit des personnes dire que c'est principalement d'origine sociale et invente que, par conséquent, ces personnes sont des idiots qui n'ont pas tenu compte de l'aspect biologique.
Mais un autre élément qui me semble important de relever, c'est que dans ton premier commentaire sur le sujet, alors que personne n'a mentionné l'aspect biologique ni sociétal à ce point de la discussion, tu ne mentionnes à AUCUN MOMENT le caractère social de la chose, et tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.
Ton premier commentaire tournait 100% autour du caractère biologique comme étant la source originelle de la disparité. Sois honnête avec toi-même et imagine maintenant un même commentaire faisant la même chose en parlant de l'aspect social et oubliant l'aspect biologique. Et là, paf, Marotte aurait été le premier à penser "ah ben voilà, qu'ils sont bêtes ces gens avec leur tabou que l'aspect biologique ne peut pas avoir d'influence".
C'est bien beau de revenir après en expliquant que certains oublient l'aspect biologique (alors que ce n'est pas forcément le cas pour peu que ceux-ci ne tombent pas dans le cliché "dans la nature les mâles sont si systématiquement violents que cela s'applique aux proto-humains, et qu'en plus lorsque le cerveau humain s'est éloigné de plein d'autres aspects similaires, cet aspect là est magiquement resté"), alors que toi, tu n'as pas du tout hésité à parler du sujet comme si l'aspect biologique était évidemment dominant et en négligeant totalement l'aspect social dans ton explication.