Ils concluent : « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat »
Et là je ne vois pas le lien.
J'ai expliqué le lien: les investissements sont une ressource, tout comme le sont les terres rares, les jours d'ensoleillement, le stockage, ...
Lorsqu'on étudie les solutions, on regarde toutes les ressources, et si une solution implique qu'on épuise une ressource avant d'avoir atteint le déploiement, cela signifie que le projet est voué à l'échec.
Ici, ce qu'ils disent, c'est qu'on a une ressource, les investissements, et que ceux-ci sont limités, et que tout ce qui est investit dans le nucléaire va utiliser cette ressource sans produire aucun résultat dans les temps impartis. Ils voient aussi que si on utilise toute cette ressource juste pour le renouvelable, ça continue à être limite. Donc, si tu utilises les ressources dans le nucléaire, tu ne peux pas les utiliser dans le renouvelable et tu limites encore plus les chances de déploiement.
Pas forcément non plus, je ne vois pas pourquoi la recherche devrait se focaliser sur une seule solution, normalement c'est l'inverse : des gens cherchent partout à la fois, parce qu'on ne sait pas où on va trouver.
C'est exactement pour ça que ton argument est très mauvais. Non, les scientifiques ne vont pas magiquement arrêter de chercher des solutions à un problème réel. C'est stupide de penser ça, ce n'est pas comme ça que ça marche, ça ressemble très fort à une excuse trouvée a posteriori pour justifier une position qui nous plait.
Ainsi, par exemple, je peux inventer ce genre d'argument dans l'autre sens aussi: si on investit dans le nucléaire, c'est qu'on reconnait que les problèmes du nucléaire sont un mal nécessaire qu'il vaut le coup de prendre face à un mal plus grand qu'est la crise climatique. On va donc se retrouver avec de plus en plus de personnes qui vont dire "on doit déployer, on verra pour les déchets après". Sauf que les déchets vont pas attendre pour s'accumuler. Du coup, on va se retrouver avec une masse de déchet avant qu'on ait de solution pour les traiter. Du coup, on va les enterrer (ou encore plus raisonnable, les propriétaires des centrales font faire du lobby pour augmenter les limites de la définition de déchets faiblement radioactifs considérés comme recyclables, et ils vont les déverser sans protection ou les recycler dans des matériaux qui vont se retrouver autour de nous). Une fois ça de fait, impossible de revenir en arrière.
Et au cas ou, ce n'est pas une proposition que je défends, mais c'est un exemple tout aussi pertinent et tout aussi défendable que ton argument à toi.
Bref, pas d'argument ici, juste des suppositions et des prédictions qui n'ont que pour mérite d'aller dans le sens qui t'arrange.
Bref, ne pas agir dans la précipitation en fermant tout et en jetant les clés.
Homme de paille: personne ne prétend ça. Ils parlent d'investissement dans le déploiement de nouveau nucléaire, ce qui est de toutes façons déjà du très long terme.
Toutes non, mais beaucoup, oui.
On voit ça partout dans le moindre écosystème : plus c'est varié plus c'est résilient.
Désolé, mais si ton argument se base sur "dans les écosystème", ton argument ne vaut pas mieux que l'avis de Bébert au café du coin.
Tu penses réellement que les auteurs de l'article ne savent pas ça ? Tu te rends compte à quel point cet argument est évident pour n'importe qui qui bosse dans le secteur.
production de base, permanente, sans fluctuation, 24h/24, 365j/an.
Déjà, c'est évidemment faux. Le pourcentage de coupure de génération alors qu'on aurait voulu continuer à générer, pour causes diverses, est du même ordre entre le renouvelable et le nucléaire. Le renouvelable ne produit pas durant les jours sans vent et sans pluie, mais une série de tels jours couvrant toute une région interconnectée (régions interconnectées qui deviennent de plus en plus grande) est très très rare. Le nucléaire ne produit pas durant les arrêts non planifiés. Si on regarde les chiffres, ces arrêts non planifiés sont tout aussi nombreux que les périodes de non-production pour le renouvelable. Et en plus de ça, il y a les arrêts de maintenance planifiés. C'est planifié, donc c'est moins grave, mais ça signifie quand même de gros casse-tête pour balancer le réseau. En général, ces casse-têtes sont résolu en installant des installations qui réduisent aussi les problèmes pour les renouvelables.
Et, deuxièmement, et c'est un point important: ces installations et ces méthodes qui font qu'au final l'intermittence du renouvelable n'est pas un problème DOIVENT DE TOUTES FAÇONS ÊTRE INSTALLÉES. Par exemple, même dans le scénario le plus propice au nucléaire, RTE explique qu'il faut revoir le réseau pour ajouter de la flexibilité et du stockage. Tu parles de production 24h/24, mais c'est stupide: la demande n'est pas identique 24h/24 (et fluctue en fonction des saisons). La fluctuation de la demande va augmenter avec l'augmentation du chauffage électrique (indispensable pour remplacer le gas) ou des véhicules électriques (il faut indispensablement réduire la pollution des véhicules. Même si on réduit le parc automobile par 10, ce qui reste devra être électrique). Certains idiots disent même parfois "il suffit de coordonner les recharges des véhicules de manière à rendre la demande plate", mais au delà du fait que cela implique toujours des sous-réseau très flexible, plutôt que de charger pour rendre la demande plate, il suffit de charger pour rendre la demande alignée avec le renouvelable. Bref, de nouveau, ces arguments sont ultra-faibles en faveur du nucléaire.
Ya quoi en renouvelable sur ce créneau ?
L'erreur est de penser que ce créneau est indispensable ou même une bonne idée. Quoi qu'il arrive, on ne peut pas se passer de mettre en place un réseau flexible avec stokage, nucléaire ou pas nucléaire. Donc, l'avantage du nucléaire devient un inconvénient lorsqu'il a un mode de production qui n'est pas en adéquation avec ce que le réseau requiert.
la batterie écolo on l'a pas encore trouvée
Il y aura toujours besoin de batterie (par exemple pour les véhicules électriques qui sont indispensable pour remplacer les véhicules polluants). Donc, le problème d'une batterie écolo est un problème qui existera toujours. Tu prétends que les investissements dans le nucléaire permettront de trouver une solution au problème des déchets et que réduire les investissements remet ça en cause. Mais ici, bizarrement, tu pars du principe qu'on ne trouvera jamais de solution et que donner des investissements au nucléaire plutôt qu'au renouvelable n'a aucun impact (et je comprends que tu parles de "arrêt totalement de toucher au nucléaire", qui est un gros homme de paille car personne ne demande ça, mais même dans ce cas, tu dois quand même accepter que la fonction est continue: si elle est à 0 quand les investissements sont à 0 et à 10 quand les investissements sont à 10, c'est stupide de prétendre qu'elle est à 10 quand les investissements sont à 5).
Quel lien entre la moindre viabilité économique et le climat ?
C'est très clairement expliqué: les investissements sont une ressource, si le projet épuise les sources avant d'atteindre ses objectifs, les objectifs ne seront jamais atteint.
Ne serait-ce pas pire de sortir très vite du nucléaire que de garder la filière vivante, tout en réduisant son importance ? Et donc continuer à investir.
L'article parle d'investir dans le nouveau nucléaire. Ils ne parlent pas de mettre la clé sous la porte immédiatement. En fait, ils ne disent même pas qu'on ne devrait pas investir dans le nucléaire dans 10 ans, quand la majorité des mesures urgentes auront été prises.
Mais au final, pour répondre à ta question: non, ce n'est pas forcément pire. Le nucléaire a un mode de fonctionnement qui peut très bien ne pas être pertinent dans un réseau conçus pour le renouvelable. Auquel cas, le nucléaire serait comme le Betamax: une bonne idée qui n'a pas vraiment de raison d'exister lorsque les circonstances font que ce n'est plus relevant.
Et finalement : en quoi construire des centrales est-il spécifiquement mauvais pour le climat ?
Comme déjà dit: construire des centrales coûtent des ressources: de l'argent, de la main-d'œuvre, du temps, ... Si construire ces centrales ne permet pas d'atteindre les objectifs dans les délais nécessaires, alors, c'est très mauvais pour le climat.
le présent montre que ce n'est pas complètement vrai
D'où tu sors ça ? Je me souviens d'avoir vu passer une étude montrant que les pays ayant le plus investit dans le nucléaire ont une plus grande probabilité de rejeter un projet ayant pour but de réduire l'impact du changement climatique (la logique étant: "je fais du nucléaire, donc, j'ai déjà assez fait") (flemme de repêcher l'article, mais bon, on est en pleine loi de Brandolini: je ferais plus d'effort pour dénicher mes sources quand tu produira au moins une seule source).
Bref, tu as une opinion et seulement ça: juste une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, de quelqu'un qui a une vue très superficielle et naive de la situation.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Why investing in new nuclear plants is bad for the climate. Évalué à 3.
J'ai expliqué le lien: les investissements sont une ressource, tout comme le sont les terres rares, les jours d'ensoleillement, le stockage, ...
Lorsqu'on étudie les solutions, on regarde toutes les ressources, et si une solution implique qu'on épuise une ressource avant d'avoir atteint le déploiement, cela signifie que le projet est voué à l'échec.
Ici, ce qu'ils disent, c'est qu'on a une ressource, les investissements, et que ceux-ci sont limités, et que tout ce qui est investit dans le nucléaire va utiliser cette ressource sans produire aucun résultat dans les temps impartis. Ils voient aussi que si on utilise toute cette ressource juste pour le renouvelable, ça continue à être limite. Donc, si tu utilises les ressources dans le nucléaire, tu ne peux pas les utiliser dans le renouvelable et tu limites encore plus les chances de déploiement.
C'est exactement pour ça que ton argument est très mauvais. Non, les scientifiques ne vont pas magiquement arrêter de chercher des solutions à un problème réel. C'est stupide de penser ça, ce n'est pas comme ça que ça marche, ça ressemble très fort à une excuse trouvée a posteriori pour justifier une position qui nous plait.
Ainsi, par exemple, je peux inventer ce genre d'argument dans l'autre sens aussi: si on investit dans le nucléaire, c'est qu'on reconnait que les problèmes du nucléaire sont un mal nécessaire qu'il vaut le coup de prendre face à un mal plus grand qu'est la crise climatique. On va donc se retrouver avec de plus en plus de personnes qui vont dire "on doit déployer, on verra pour les déchets après". Sauf que les déchets vont pas attendre pour s'accumuler. Du coup, on va se retrouver avec une masse de déchet avant qu'on ait de solution pour les traiter. Du coup, on va les enterrer (ou encore plus raisonnable, les propriétaires des centrales font faire du lobby pour augmenter les limites de la définition de déchets faiblement radioactifs considérés comme recyclables, et ils vont les déverser sans protection ou les recycler dans des matériaux qui vont se retrouver autour de nous). Une fois ça de fait, impossible de revenir en arrière.
Et au cas ou, ce n'est pas une proposition que je défends, mais c'est un exemple tout aussi pertinent et tout aussi défendable que ton argument à toi.
Bref, pas d'argument ici, juste des suppositions et des prédictions qui n'ont que pour mérite d'aller dans le sens qui t'arrange.
Homme de paille: personne ne prétend ça. Ils parlent d'investissement dans le déploiement de nouveau nucléaire, ce qui est de toutes façons déjà du très long terme.
Désolé, mais si ton argument se base sur "dans les écosystème", ton argument ne vaut pas mieux que l'avis de Bébert au café du coin.
Tu penses réellement que les auteurs de l'article ne savent pas ça ? Tu te rends compte à quel point cet argument est évident pour n'importe qui qui bosse dans le secteur.
Déjà, c'est évidemment faux. Le pourcentage de coupure de génération alors qu'on aurait voulu continuer à générer, pour causes diverses, est du même ordre entre le renouvelable et le nucléaire. Le renouvelable ne produit pas durant les jours sans vent et sans pluie, mais une série de tels jours couvrant toute une région interconnectée (régions interconnectées qui deviennent de plus en plus grande) est très très rare. Le nucléaire ne produit pas durant les arrêts non planifiés. Si on regarde les chiffres, ces arrêts non planifiés sont tout aussi nombreux que les périodes de non-production pour le renouvelable. Et en plus de ça, il y a les arrêts de maintenance planifiés. C'est planifié, donc c'est moins grave, mais ça signifie quand même de gros casse-tête pour balancer le réseau. En général, ces casse-têtes sont résolu en installant des installations qui réduisent aussi les problèmes pour les renouvelables.
Et, deuxièmement, et c'est un point important: ces installations et ces méthodes qui font qu'au final l'intermittence du renouvelable n'est pas un problème DOIVENT DE TOUTES FAÇONS ÊTRE INSTALLÉES. Par exemple, même dans le scénario le plus propice au nucléaire, RTE explique qu'il faut revoir le réseau pour ajouter de la flexibilité et du stockage. Tu parles de production 24h/24, mais c'est stupide: la demande n'est pas identique 24h/24 (et fluctue en fonction des saisons). La fluctuation de la demande va augmenter avec l'augmentation du chauffage électrique (indispensable pour remplacer le gas) ou des véhicules électriques (il faut indispensablement réduire la pollution des véhicules. Même si on réduit le parc automobile par 10, ce qui reste devra être électrique). Certains idiots disent même parfois "il suffit de coordonner les recharges des véhicules de manière à rendre la demande plate", mais au delà du fait que cela implique toujours des sous-réseau très flexible, plutôt que de charger pour rendre la demande plate, il suffit de charger pour rendre la demande alignée avec le renouvelable. Bref, de nouveau, ces arguments sont ultra-faibles en faveur du nucléaire.
L'erreur est de penser que ce créneau est indispensable ou même une bonne idée. Quoi qu'il arrive, on ne peut pas se passer de mettre en place un réseau flexible avec stokage, nucléaire ou pas nucléaire. Donc, l'avantage du nucléaire devient un inconvénient lorsqu'il a un mode de production qui n'est pas en adéquation avec ce que le réseau requiert.
Il y aura toujours besoin de batterie (par exemple pour les véhicules électriques qui sont indispensable pour remplacer les véhicules polluants). Donc, le problème d'une batterie écolo est un problème qui existera toujours. Tu prétends que les investissements dans le nucléaire permettront de trouver une solution au problème des déchets et que réduire les investissements remet ça en cause. Mais ici, bizarrement, tu pars du principe qu'on ne trouvera jamais de solution et que donner des investissements au nucléaire plutôt qu'au renouvelable n'a aucun impact (et je comprends que tu parles de "arrêt totalement de toucher au nucléaire", qui est un gros homme de paille car personne ne demande ça, mais même dans ce cas, tu dois quand même accepter que la fonction est continue: si elle est à 0 quand les investissements sont à 0 et à 10 quand les investissements sont à 10, c'est stupide de prétendre qu'elle est à 10 quand les investissements sont à 5).
C'est très clairement expliqué: les investissements sont une ressource, si le projet épuise les sources avant d'atteindre ses objectifs, les objectifs ne seront jamais atteint.
L'article parle d'investir dans le nouveau nucléaire. Ils ne parlent pas de mettre la clé sous la porte immédiatement. En fait, ils ne disent même pas qu'on ne devrait pas investir dans le nucléaire dans 10 ans, quand la majorité des mesures urgentes auront été prises.
Mais au final, pour répondre à ta question: non, ce n'est pas forcément pire. Le nucléaire a un mode de fonctionnement qui peut très bien ne pas être pertinent dans un réseau conçus pour le renouvelable. Auquel cas, le nucléaire serait comme le Betamax: une bonne idée qui n'a pas vraiment de raison d'exister lorsque les circonstances font que ce n'est plus relevant.
Comme déjà dit: construire des centrales coûtent des ressources: de l'argent, de la main-d'œuvre, du temps, ... Si construire ces centrales ne permet pas d'atteindre les objectifs dans les délais nécessaires, alors, c'est très mauvais pour le climat.
D'où tu sors ça ? Je me souviens d'avoir vu passer une étude montrant que les pays ayant le plus investit dans le nucléaire ont une plus grande probabilité de rejeter un projet ayant pour but de réduire l'impact du changement climatique (la logique étant: "je fais du nucléaire, donc, j'ai déjà assez fait") (flemme de repêcher l'article, mais bon, on est en pleine loi de Brandolini: je ferais plus d'effort pour dénicher mes sources quand tu produira au moins une seule source).
Bref, tu as une opinion et seulement ça: juste une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, de quelqu'un qui a une vue très superficielle et naive de la situation.