J'avoue que là j'ai plus de mal à comprendre. Je focalise peut-être sur une version du communisme (soviétique), mais j'ai l'impression que l'idée, c'était que les moyens de production n'appartiennent pas au travailleur, mais à la collectivité. En gros, la valeur ajoutée tombe dans les poches de l'État, qui la redistribue (théoriquement). Dans un modèle communiste, une usine n'est pas une SCOP dont les ouvriers sont propriétaires, ce qui serait compatible avec une économie de marché, mais l'usine est collectivisée dans le cadre d'une économie planifiée. Les ouvriers sont des sortes de fonctionnaires, et ils ne touchent pas la valeur ajoutée qu'ils produisent.
Le stalinisme brouille effectivement les frontières avec le marxisme. D'aucun affirment que le stalinisme n'est pas une forme de communisme, bien qu'issu du léninisme et du marxisme. Mais là c'est un autre débat mais j'y reviens un peu à la fin de mon commentaire.
Alors oui j'ai été un peu vite en besogne et pas forcément très précis pour un pinailleur sur ce point... et tu m'as plutôt bien repris.
Le seul point à préciser est sur le versement de la valeur ajoutée. Comme il l'écrit dans le Capital, le capitaliste dépossède les prolétaires de leur sur-travail (c'est le terme qu'il emploie pour désigner la plus-value). Mais Marx n'a pas théorisé le fonctionnement de la redistribution des richesses par l'état, l'état n'est qu'une étape transitoire et la finalité du communisme selon lui, c'est l'abolition de l'état. Il part uniquement du postulat que sans capitaliste, il n'y a plus de spoliateur de surtravail et ainsi les prolétaires peuvent bénéficier pleinement de leur surtravail. Mais pour Marx, la redistribution parfaitement équitable des richesses est un leurre et ainsi il ne propose à ma connaissance aucune piste pour le partage des richesses et c'est d'ailleurs un des principaux point de critique de Lénine. Marx disait "chacun selon ses capacités, chacun selon ses besoins" sans définir au-delà et Lénine rappelait que si Marx avait répondu à l'injustice concernant les moyens de productions, il n'avait pas répondu à l'injustice concernant la répartition des richesses.
Sur la redistribution des richesses en elle-même, plusieurs écoles se réclamant plus ou moins du communisme s'affrontent : Lénine, Proudhon, Engels, Kropotkine...
Et chacun a sa vision de la chose.
Mais historiquement, des applications qu'on a pu voir de ceux qui se réclamaient du communisme (le stalinisme et la maoïsme en tête), effectivement c'est l'appareil étatique qui se chargeait de récupérer les richesses et de les redistribuer aux prolétaires. Mais cette même histoire nous a appris que l'appareil étatique ne redistribuait pas pleinement ces richesses. C'est pour cette raison qu'un certains nombres de militants communistes ou affiliés préfèrent parler de "capitalisme d'état" quand ils mentionnent cette période. L'individu capitaliste a été remplacé par la machine étatique capitaliste. Ce qui n'est absolument pas ce qu'a théorisé Marx (on le rappel, l'état n'est qu'une étape transitoire dans l'esprit de Marx et non la finalité). Et ce qui me fait boucler ainsi sur le début de mon commentaire et sur la raison de pourquoi le stalinisme (et le maoïsme) n'est pas nécessairement considéré comme une forme de communisme au sens Marxiste du terme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mais quel monde merveilleux !
Posté par Nibel . En réponse au lien Cette présentatrice météo n’existe pas - numerama. Évalué à 8. Dernière modification le 20 avril 2023 à 19:47.
Le stalinisme brouille effectivement les frontières avec le marxisme. D'aucun affirment que le stalinisme n'est pas une forme de communisme, bien qu'issu du léninisme et du marxisme. Mais là c'est un autre débat mais j'y reviens un peu à la fin de mon commentaire.
Alors oui j'ai été un peu vite en besogne et pas forcément très précis pour un pinailleur sur ce point... et tu m'as plutôt bien repris.
Le seul point à préciser est sur le versement de la valeur ajoutée. Comme il l'écrit dans le Capital, le capitaliste dépossède les prolétaires de leur sur-travail (c'est le terme qu'il emploie pour désigner la plus-value). Mais Marx n'a pas théorisé le fonctionnement de la redistribution des richesses par l'état, l'état n'est qu'une étape transitoire et la finalité du communisme selon lui, c'est l'abolition de l'état. Il part uniquement du postulat que sans capitaliste, il n'y a plus de spoliateur de surtravail et ainsi les prolétaires peuvent bénéficier pleinement de leur surtravail. Mais pour Marx, la redistribution parfaitement équitable des richesses est un leurre et ainsi il ne propose à ma connaissance aucune piste pour le partage des richesses et c'est d'ailleurs un des principaux point de critique de Lénine. Marx disait "chacun selon ses capacités, chacun selon ses besoins" sans définir au-delà et Lénine rappelait que si Marx avait répondu à l'injustice concernant les moyens de productions, il n'avait pas répondu à l'injustice concernant la répartition des richesses.
Sur la redistribution des richesses en elle-même, plusieurs écoles se réclamant plus ou moins du communisme s'affrontent : Lénine, Proudhon, Engels, Kropotkine...
Et chacun a sa vision de la chose.
Mais historiquement, des applications qu'on a pu voir de ceux qui se réclamaient du communisme (le stalinisme et la maoïsme en tête), effectivement c'est l'appareil étatique qui se chargeait de récupérer les richesses et de les redistribuer aux prolétaires. Mais cette même histoire nous a appris que l'appareil étatique ne redistribuait pas pleinement ces richesses. C'est pour cette raison qu'un certains nombres de militants communistes ou affiliés préfèrent parler de "capitalisme d'état" quand ils mentionnent cette période. L'individu capitaliste a été remplacé par la machine étatique capitaliste. Ce qui n'est absolument pas ce qu'a théorisé Marx (on le rappel, l'état n'est qu'une étape transitoire dans l'esprit de Marx et non la finalité). Et ce qui me fait boucler ainsi sur le début de mon commentaire et sur la raison de pourquoi le stalinisme (et le maoïsme) n'est pas nécessairement considéré comme une forme de communisme au sens Marxiste du terme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.