J'avais fait une longue réponse y a 10 jours où j'essayais de répondre à tes divers points. Je l'ai encore, mais je ne vais pas la poster. La raison est que je crois que tu t'es totalement embrouillé dans la base même de ta logique, donc si j'essaie de répondre à tes questions qui partent sur des incompréhensions à la base, ma réponse ne peut que t'embrouiller encore plus.
Le problème est évident dès ta seconde phrase:
Si je demande à connaître la couleur à tel point de l'écran, le portail me donne un triplet RGB qui ne veut rien dire sans profil de couleur. Soit.
Puis ensuite tu fais toute une argumentation sur cette base. En gros, tu commences en acceptant la problématique de base qui est que les données de couleur que tu reçois sont fausses... puis tu nous dis plus ou moins par la suite "mais faisons abstraction de cela, je comprends pas pourquoi les couleurs finales seront fausses". Tu vois le problème, j'espère?
Je vais donc faire une réponse plus généraliste sur ce que je pense être tes incompréhensions de base:
Notre contexte: logiciels de graphisme
Déjà tu sembles croire que juste passer des valeurs RGB sans profil marche, puisqu'après tout, tous les logiciels s'affichent bien! Or c'est faux. Ça marchouille pour le cas général où on ne fait pas attention aux couleurs. Et oui, c'est le cas d'une majorité des gens et des logiciels. On s'en fiche peut-être du gris utilisé dans l'interface graphique de son logiciel de calendrier, voire même du rendu de son traitement de texte (même si on a quelques images, ce n'est pas forcément le point central du document et je peux comprendre que dans pas mal de cas, on accepte les couleurs approximatives) ou tout logiciel de bureautique.
Dans cet article, on parle du cas des gens qui font attention aux couleurs: les graphistes, photographes, peintres numérique. Donc déjà, faut se mettre dans ce contexte. Ce n'est pas une dépêche sur LibreOffice. C'est une dépêche sur GIMP.
[Note: néanmoins dans la réalité, tout logiciel devrait aussi gérer au mieux les couleurs — et probablement les plus gros, tels que LibreOffice, le font-ils —; d'ailleurs même les navigateurs web s'y sont mis; mon propos n'est donc pas de dire que cela devrait être uniquement l'apanage des logiciels de graphisme, mais que je peux comprendre que certains ne voient pas autant le besoin absolu pour les logiciels de bureautique; par contre quand on parle de logiciel de graphisme, ce ne devrait même pas être en question]
Dans notre contexte précis donc, les gens ne veulent pas que "ça marchouille", ils veulent que "ça marche", ou du moins, au mieux (car malheureusement c'est un sujet complexe et même quand on fait au mieux, ce n'est en général pas parfait pour autant).
Élargissons tout de même le contexte (histoire de)
Ensuite même si on change de contexte et qu'on prenait le cas du grand public, on se rend compte que le "ça marchouille" n'est pas vrai même dans ce cas. Il est presque vrai uniquement quand on prend les écrans basiques. Mais dès qu'on prend par exemple des écrans avec des gamuts "natifs" très différents du cas plus général, les couleurs deviennent vraiment cassées. Et ça reste un cas très général, car beaucoup de gens de nos jours vont acheter des écrans ou télés à gamut large dès qu'ils ont un peu de moyens (parce que le marketing leur dit "c'est mieux"). En fait, c'est même pire que ça: je lisais encore il y a quelques jours que beaucoup de constructeurs vont avoir exprès des mauvaises configurations de base pour faire pêter les couleurs et ainsi faire ressortir d'autant plus leur modèle sur les étalages. Quiconque a déjà vu des écrans de télé aux supermarché sait de quoi je parle: les vendeurs passent en général la même vidéo sur tous les écrans simultanément. Or avez-vous déjà comparé les couleurs sur tous les écrans? Est-ce les mêmes couleurs d'après vous d'un écran à l'autre? Ben non, en général, les couleurs sont méchamment différentes d'une télé à l'autre et malheureusement très souvent, certains vont même avoir tendance à choisir la télé qui rend les couleurs les plus pêtantes, comme si c'était une preuve de qualité (astuce: ce n'est pas le cas! La qualité serait d'avoir les couleurs telles que les créateurs les ont choisies!).
Sur la base de cette constatation, on peut ainsi revoir son appréciation même du "ça marchouille" (et le "ça marche", n'en parlons pas!).
En fait le processus marketing de nos jours est tellement absurde que les constructeurs font tout pour que leurs écrans aient des couleurs qui puissent ressortir le plus parmi les concurrents sur les étalages. En conclusion, ils font tout pour que les couleurs soient les plus mauvaises possible parce que ça se vendra mieux! La logique commerciale est en fait qu'il faut que l'écran "se démarque", ce qui signifie montrer des couleurs différentes. Alors que la logique du graphiste, c'est justement l'inverse, qu'il ne faut absolument pas qu'un écran se démarque! Ce que vous voulez, c'est que tous vos écrans montrent les mêmes couleurs. Que l'écran du collègue aussi montre les couleurs que vous avez sur le votre. Que l'écran du public qui verra votre œuvre montre encore les mêmes couleurs. Que le mélange d'encre lors d'une impression ressemble aux couleurs sur votre écran. Etc.
Si vous cherchez "wide gamut screen saturated colors" sur votre moteur de recherche web préféré, vous verrez l'ampleur du problème. C'est un problème majeur que la plupart des gens qui achètent ce type d'écran ont de nos jours.
Notons encore que ce n'est même pas juste quelque chose de nouveau, qui serait arrivé avec les écrans large gamut. L'exemple historique le plus flagrant est: le matos/OS Apple! Quand les gens ne calibraient pas leurs écrans (ce qui était le cas de la majorité, même des professionnels du graphisme je pense, il y a 20 ans — j'y étais pas mais je vois bien que l'industrie a commencé réellement à appliquer les principes colorimétriques modernes il y a une quinzaine d'années environ), la calibration par défaut des écrans appliquait un gamma de 1.8 chez Apple alors qu'il était de 2.2 pour le reste de l'industrie. C'était le cas jusqu'à environ 2009/2010. Et c'est pourquoi à l'époque, les gens se plaignaient constamment de différences de couleur en passant une image de macOS à tout autre système (Windows, Linux, etc.). L'image était beaucoup plus sombre sur macOS.
La raison de pourquoi Apple étaient les seuls à utiliser 1.8 est une histoire ridicule de matériel qui illustre tout à fait ce que je disais sur un autre commentaire sur l'industrie qui a fait erreur sur erreur.
Et la raison pour laquelle ils sont passés à 2.2 est uniquement pour ce que tu proposes: afin de pouvoir enfin "marchouiller" en faisant comme tout le monde. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas une solution pour autant. Ça fait juste des différences moins flagrantes mais ça n'est pas de la gestion de couleur pour autant.
D'ailleurs ce problème ne changeait le résultat que pour les gens qui ne calibraient pas leurs écrans ou avaient des logiciels qui ne géraient pas les profils de couleurs ou travaillaient sur des images sans profil. Pour ceux qui cochaient déjà ces 3 conditions, ce changement de gamma ne les impactaient pas (et ils n'avaient pas le problème de couleurs plus sombres en passant d'un ordi Windows/Linux à OSX). C'est bien ça qu'il faut comprendre: ce genre de choix absolus n'impactent que les setups qui ne font pas de gestion de couleur, parce que non, ça ne marche pas par défaut en réalité.
Le but de la gestion des couleurs: des couleurs justes et une référence
Je vois bien que tu parles du contexte où aucun logiciel ne gère les couleurs, où on ne travaille que sur des images sRGB (ou sans profil, ce qui en général est équivalent... ou pas! Comme le montre le cas Apple!), où l'écran n'est pas calibré et où on ne travaille que sur un seul écran: oui, si tu prends une couleur sur l'écran ou sur une image, que tu la remontres sur le même écran en réutilisant le triplet RGB tel quel, ça fonctionnera (dans un sens très limité du verbe "fonctionner"). Disons que dans ce cas un peu particulier, tu n'as pas à te soucier de la couleur, tu passes les données en entrée et en sortie sans y appliquer de sémantique en te disant que de toutes façons l'entrée et la sortie sont le même périphérique. Mais si jamais l'entrée et la sortie sont différents, ou simplement si à n'importe quel point intermédiaire du flot de travail, on a besoin de gérer la couleur (c'est à dire si on passe par un logiciel comme GIMP qui va permettre de réutiliser la couleur dans diverses images qui peuvent avoir toute sorte de profil et donc on a besoin de "comprendre" cette couleur, lui donner un sens, et pas juste la faire traverser sans la traiter), ben tu ne peux pas te passer de la sémantique de ta couleur.
Encore une fois, on parle du cas des professionnels ou amateurs éclairés du graphisme. Ces personnes veulent pouvoir travailler sur plus que du sRGB d'une part.
D'autre part, je rappelle que le but de la calibration est qu'on veut pouvoir comparer les couleurs sur plusieurs systèmes de sortie, pas juste son unique écran à soi. Typiquement c'est parce qu'on crée des œuvres à partager. Pour les gens qui font des œuvres numériques (illustrations, photographies, films...), cela peut signifier plusieurs écrans: si on choisit des couleurs, on aimerait que la couleur reste la même sur l'écran des autres.
Alors certes, là tu vas me dire: oui mais on l'a bien vu, les écrans du grand public ne gèrent de toutes façons pas les couleurs correctement! Mais alors imagine si tu (en tant qu'auteur) as un écran qui vire vers le bleu par exemple. Et tu choisis tes couleurs ainsi. Donc comme ton écran tire sur le bleu, tu choisiras des couleurs d'autant plus dans le rouge et le vert sans même t'en rendre compte (pour compenser ce que tu vois à l'écran). Imagine maintenant que ceux qui regardent ont des écrans qui tirent déjà vers le vert et rouge. Et en plus toi, tu leur donnes à regarder des images qui ont déjà (par erreur) une teinte rougeâtre/verdâtre! Les erreurs s'additionnent. Ils verront des couleurs totalement saturées.
En gros, il te faut tout de même une référence pour ne pas accumuler les erreurs (tu ne peux certes pas contrôler les écrans de ton public, mais le tien au moins, tu peux le contrôler!).
Pour le cas où on veut imprimer: il faut pouvoir avoir un minimum de similarités entre les couleurs. Tu vas pas réimprimer ton truc 20 fois.
Il y a aussi le cas où tu travailles avec d'autres. Dans ce cas, tout le monde calibre ses périphériques de sortie pour travailler sur les mêmes couleurs. Imagine que la personne qui fait du color grading, qui a fait sur mesure sa grande salle spéciale sans fenêtre, avec des murs repeints en "gris milieu" et son matos hors de prix... cette personne qui a fait tout ces efforts et a dépensé vraisemblablement des dizaines de milliers d'euros dans ce setup ne calibrait pas son écran et se disait que travailler avec les couleurs natives approximatives suffisait. Comme toi, il se dit qu'il travaille avec un "triplet RGB qui ne veut rien dire sans profil de couleur. Soit." Soit? Est-ce vraiment un lemme acceptable pour la base de son travail de couleur?
Et il envoie son résultat à ses collègues qui feraient de même. Je veux dire, on est d'accord que ce serait extrêmement ridicule d'aller si loin dans la création d'un environnement idéalement neutre pour travailler les couleurs, tout ça pour au final afficher n'importe quoi, non? 😉 Est-ce que tu penses vraiment que ce lemme de base "triplet RGB qui ne veut rien dire sans profil de couleur. Soit." est acceptable?
Il faut donc revoir ton lemme de base, et à partir de là, tu comprendras que l'ensemble de ton commentaire est inutile (au sens "faux", pas inutile dans le contexte de la conversation, d'ailleurs je n'ai pas cliqué sur "inutile" et personne l'a fait, à ce que je vois 😜). Tu ne peux juste pas faire une argumentation qui fonctionne sur une base erronée. C'est aussi simple que ça.
[^] # Re: Gestion des couleurs et capture
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.34 est sorti. Évalué à 10.
Sommaire
J'avais fait une longue réponse y a 10 jours où j'essayais de répondre à tes divers points. Je l'ai encore, mais je ne vais pas la poster. La raison est que je crois que tu t'es totalement embrouillé dans la base même de ta logique, donc si j'essaie de répondre à tes questions qui partent sur des incompréhensions à la base, ma réponse ne peut que t'embrouiller encore plus.
Le problème est évident dès ta seconde phrase:
Puis ensuite tu fais toute une argumentation sur cette base. En gros, tu commences en acceptant la problématique de base qui est que les données de couleur que tu reçois sont fausses... puis tu nous dis plus ou moins par la suite "mais faisons abstraction de cela, je comprends pas pourquoi les couleurs finales seront fausses". Tu vois le problème, j'espère?
Je vais donc faire une réponse plus généraliste sur ce que je pense être tes incompréhensions de base:
Notre contexte: logiciels de graphisme
Déjà tu sembles croire que juste passer des valeurs RGB sans profil marche, puisqu'après tout, tous les logiciels s'affichent bien! Or c'est faux. Ça marchouille pour le cas général où on ne fait pas attention aux couleurs. Et oui, c'est le cas d'une majorité des gens et des logiciels. On s'en fiche peut-être du gris utilisé dans l'interface graphique de son logiciel de calendrier, voire même du rendu de son traitement de texte (même si on a quelques images, ce n'est pas forcément le point central du document et je peux comprendre que dans pas mal de cas, on accepte les couleurs approximatives) ou tout logiciel de bureautique.
Dans cet article, on parle du cas des gens qui font attention aux couleurs: les graphistes, photographes, peintres numérique. Donc déjà, faut se mettre dans ce contexte. Ce n'est pas une dépêche sur LibreOffice. C'est une dépêche sur GIMP.
[Note: néanmoins dans la réalité, tout logiciel devrait aussi gérer au mieux les couleurs — et probablement les plus gros, tels que LibreOffice, le font-ils —; d'ailleurs même les navigateurs web s'y sont mis; mon propos n'est donc pas de dire que cela devrait être uniquement l'apanage des logiciels de graphisme, mais que je peux comprendre que certains ne voient pas autant le besoin absolu pour les logiciels de bureautique; par contre quand on parle de logiciel de graphisme, ce ne devrait même pas être en question]
Dans notre contexte précis donc, les gens ne veulent pas que "ça marchouille", ils veulent que "ça marche", ou du moins, au mieux (car malheureusement c'est un sujet complexe et même quand on fait au mieux, ce n'est en général pas parfait pour autant).
Élargissons tout de même le contexte (histoire de)
Ensuite même si on change de contexte et qu'on prenait le cas du grand public, on se rend compte que le "ça marchouille" n'est pas vrai même dans ce cas. Il est presque vrai uniquement quand on prend les écrans basiques. Mais dès qu'on prend par exemple des écrans avec des gamuts "natifs" très différents du cas plus général, les couleurs deviennent vraiment cassées. Et ça reste un cas très général, car beaucoup de gens de nos jours vont acheter des écrans ou télés à gamut large dès qu'ils ont un peu de moyens (parce que le marketing leur dit "c'est mieux"). En fait, c'est même pire que ça: je lisais encore il y a quelques jours que beaucoup de constructeurs vont avoir exprès des mauvaises configurations de base pour faire pêter les couleurs et ainsi faire ressortir d'autant plus leur modèle sur les étalages. Quiconque a déjà vu des écrans de télé aux supermarché sait de quoi je parle: les vendeurs passent en général la même vidéo sur tous les écrans simultanément. Or avez-vous déjà comparé les couleurs sur tous les écrans? Est-ce les mêmes couleurs d'après vous d'un écran à l'autre? Ben non, en général, les couleurs sont méchamment différentes d'une télé à l'autre et malheureusement très souvent, certains vont même avoir tendance à choisir la télé qui rend les couleurs les plus pêtantes, comme si c'était une preuve de qualité (astuce: ce n'est pas le cas! La qualité serait d'avoir les couleurs telles que les créateurs les ont choisies!).
Sur la base de cette constatation, on peut ainsi revoir son appréciation même du "ça marchouille" (et le "ça marche", n'en parlons pas!).
En fait le processus marketing de nos jours est tellement absurde que les constructeurs font tout pour que leurs écrans aient des couleurs qui puissent ressortir le plus parmi les concurrents sur les étalages. En conclusion, ils font tout pour que les couleurs soient les plus mauvaises possible parce que ça se vendra mieux! La logique commerciale est en fait qu'il faut que l'écran "se démarque", ce qui signifie montrer des couleurs différentes. Alors que la logique du graphiste, c'est justement l'inverse, qu'il ne faut absolument pas qu'un écran se démarque! Ce que vous voulez, c'est que tous vos écrans montrent les mêmes couleurs. Que l'écran du collègue aussi montre les couleurs que vous avez sur le votre. Que l'écran du public qui verra votre œuvre montre encore les mêmes couleurs. Que le mélange d'encre lors d'une impression ressemble aux couleurs sur votre écran. Etc.
Si vous cherchez "wide gamut screen saturated colors" sur votre moteur de recherche web préféré, vous verrez l'ampleur du problème. C'est un problème majeur que la plupart des gens qui achètent ce type d'écran ont de nos jours.
Notons encore que ce n'est même pas juste quelque chose de nouveau, qui serait arrivé avec les écrans large gamut. L'exemple historique le plus flagrant est: le matos/OS Apple! Quand les gens ne calibraient pas leurs écrans (ce qui était le cas de la majorité, même des professionnels du graphisme je pense, il y a 20 ans — j'y étais pas mais je vois bien que l'industrie a commencé réellement à appliquer les principes colorimétriques modernes il y a une quinzaine d'années environ), la calibration par défaut des écrans appliquait un gamma de 1.8 chez Apple alors qu'il était de 2.2 pour le reste de l'industrie. C'était le cas jusqu'à environ 2009/2010. Et c'est pourquoi à l'époque, les gens se plaignaient constamment de différences de couleur en passant une image de macOS à tout autre système (Windows, Linux, etc.). L'image était beaucoup plus sombre sur macOS.
La raison de pourquoi Apple étaient les seuls à utiliser 1.8 est une histoire ridicule de matériel qui illustre tout à fait ce que je disais sur un autre commentaire sur l'industrie qui a fait erreur sur erreur.
Et la raison pour laquelle ils sont passés à 2.2 est uniquement pour ce que tu proposes: afin de pouvoir enfin "marchouiller" en faisant comme tout le monde. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas une solution pour autant. Ça fait juste des différences moins flagrantes mais ça n'est pas de la gestion de couleur pour autant.
D'ailleurs ce problème ne changeait le résultat que pour les gens qui ne calibraient pas leurs écrans ou avaient des logiciels qui ne géraient pas les profils de couleurs ou travaillaient sur des images sans profil. Pour ceux qui cochaient déjà ces 3 conditions, ce changement de gamma ne les impactaient pas (et ils n'avaient pas le problème de couleurs plus sombres en passant d'un ordi Windows/Linux à OSX). C'est bien ça qu'il faut comprendre: ce genre de choix absolus n'impactent que les setups qui ne font pas de gestion de couleur, parce que non, ça ne marche pas par défaut en réalité.
Le but de la gestion des couleurs: des couleurs justes et une référence
Je vois bien que tu parles du contexte où aucun logiciel ne gère les couleurs, où on ne travaille que sur des images sRGB (ou sans profil, ce qui en général est équivalent... ou pas! Comme le montre le cas Apple!), où l'écran n'est pas calibré et où on ne travaille que sur un seul écran: oui, si tu prends une couleur sur l'écran ou sur une image, que tu la remontres sur le même écran en réutilisant le triplet RGB tel quel, ça fonctionnera (dans un sens très limité du verbe "fonctionner"). Disons que dans ce cas un peu particulier, tu n'as pas à te soucier de la couleur, tu passes les données en entrée et en sortie sans y appliquer de sémantique en te disant que de toutes façons l'entrée et la sortie sont le même périphérique. Mais si jamais l'entrée et la sortie sont différents, ou simplement si à n'importe quel point intermédiaire du flot de travail, on a besoin de gérer la couleur (c'est à dire si on passe par un logiciel comme GIMP qui va permettre de réutiliser la couleur dans diverses images qui peuvent avoir toute sorte de profil et donc on a besoin de "comprendre" cette couleur, lui donner un sens, et pas juste la faire traverser sans la traiter), ben tu ne peux pas te passer de la sémantique de ta couleur.
Encore une fois, on parle du cas des professionnels ou amateurs éclairés du graphisme. Ces personnes veulent pouvoir travailler sur plus que du sRGB d'une part.
D'autre part, je rappelle que le but de la calibration est qu'on veut pouvoir comparer les couleurs sur plusieurs systèmes de sortie, pas juste son unique écran à soi. Typiquement c'est parce qu'on crée des œuvres à partager. Pour les gens qui font des œuvres numériques (illustrations, photographies, films...), cela peut signifier plusieurs écrans: si on choisit des couleurs, on aimerait que la couleur reste la même sur l'écran des autres.
Alors certes, là tu vas me dire: oui mais on l'a bien vu, les écrans du grand public ne gèrent de toutes façons pas les couleurs correctement! Mais alors imagine si tu (en tant qu'auteur) as un écran qui vire vers le bleu par exemple. Et tu choisis tes couleurs ainsi. Donc comme ton écran tire sur le bleu, tu choisiras des couleurs d'autant plus dans le rouge et le vert sans même t'en rendre compte (pour compenser ce que tu vois à l'écran). Imagine maintenant que ceux qui regardent ont des écrans qui tirent déjà vers le vert et rouge. Et en plus toi, tu leur donnes à regarder des images qui ont déjà (par erreur) une teinte rougeâtre/verdâtre! Les erreurs s'additionnent. Ils verront des couleurs totalement saturées.
En gros, il te faut tout de même une référence pour ne pas accumuler les erreurs (tu ne peux certes pas contrôler les écrans de ton public, mais le tien au moins, tu peux le contrôler!).
Pour le cas où on veut imprimer: il faut pouvoir avoir un minimum de similarités entre les couleurs. Tu vas pas réimprimer ton truc 20 fois.
Il y a aussi le cas où tu travailles avec d'autres. Dans ce cas, tout le monde calibre ses périphériques de sortie pour travailler sur les mêmes couleurs. Imagine que la personne qui fait du color grading, qui a fait sur mesure sa grande salle spéciale sans fenêtre, avec des murs repeints en "gris milieu" et son matos hors de prix... cette personne qui a fait tout ces efforts et a dépensé vraisemblablement des dizaines de milliers d'euros dans ce setup ne calibrait pas son écran et se disait que travailler avec les couleurs natives approximatives suffisait. Comme toi, il se dit qu'il travaille avec un "triplet RGB qui ne veut rien dire sans profil de couleur. Soit." Soit? Est-ce vraiment un lemme acceptable pour la base de son travail de couleur?
Et il envoie son résultat à ses collègues qui feraient de même. Je veux dire, on est d'accord que ce serait extrêmement ridicule d'aller si loin dans la création d'un environnement idéalement neutre pour travailler les couleurs, tout ça pour au final afficher n'importe quoi, non? 😉 Est-ce que tu penses vraiment que ce lemme de base "triplet RGB qui ne veut rien dire sans profil de couleur. Soit." est acceptable?
Il faut donc revoir ton lemme de base, et à partir de là, tu comprendras que l'ensemble de ton commentaire est inutile (au sens "faux", pas inutile dans le contexte de la conversation, d'ailleurs je n'ai pas cliqué sur "inutile" et personne l'a fait, à ce que je vois 😜). Tu ne peux juste pas faire une argumentation qui fonctionne sur une base erronée. C'est aussi simple que ça.
Si tu veux suivre un peu l'avancée du travail pour la gestion des couleurs dans Wayland, tu peux regarder le travail en cours sur le color management protocol ou l'implémentation de référence.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]