Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.
Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple.
Je ne connais aucun "pathway" énergétique pour réduire les coûts et l'empreinte carbone qui n'inclut pas du solaire domestique quand c'est possible. Ces pathways concluent tous qu'au final, le solaire domestique permet de réduire les coûts de consommation ce qui permet d'amortir plus facilement des travaux d'isolation ou des transitions vers des pompes à chaleur ou une voiture électrique.
Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.
Les panneaux sont en dernier.
MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".
Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence.
Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.
Peut-être que tu as raison (peut-être que chez toi, le coût de revente de production sont pas intéressant, ou que ton réseau est inadapté, ou que tu n'as pas accès à un fournisseur qui permet cela), mais dans cette discussion, j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange. Est-ce que les panneaux solaires sont en dernier pour des questions de consommation, ou parce que les autres interventions sont plus urgentes ? Est-ce que ton exemple est généralisable aux autres et au futur réseau qu'il va falloir mettre en place si on veut éviter la catastrophe climatique ?
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Faisons les choses dans l'ordre: tu disais:
Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)
Si maintenant tu changes de discours et déplace le goal post avec "il faut un peu de solaire", alors, tu es en contradiction directe avec ça. J'ai réagis sur ça, c'est intellectuellement malhonnête d'ensuite dire que ta position est qu'installer du solaire pourquoi pas, vu que je m'en fout de ta position, je parle de la position de Jancovici qui dit qu'installer du solaire est une mauvaise chose.
Notons également que dans la partie en gras, tu dis "le cas est évidemment totalement différent ... si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050": donc, tu disais bien que dans les scénarios avec nucléaire, on reste dans la situation décrite par Jancovici où il n'y a pas de besoin important d'augmenter le solaire, ce qui est faux.
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
On est donc d'accord: quand Jancovici dit que le solaire n'aide pas le climat, il est en contradiction avec la consensus en la matière.
Alors, oui, + de nucléaire = - de solaire, personne ne prétend le contraire. Mais le point important est que, contrairement au discours de Jancovici sur le solaire, même dans les scénarios les plus poussés sur le nucléaire et la sobriété, il faut investir et augmenter le solaire, le solaire est nécessaire pour aider le climat. Même dans le scenario N03 (tout aussi réaliste que le scénario M0, donc tout autant écarté), pour aider le climat, il faut multiplier le solaire par SEPT, ou par QUATRE dans le cas d'une sobriété importante.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Tu as dit, je cite: "Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat".
Maintenant, tu changes le goal post en prétendant que tu n'as pas dit que cela n'aide pas le climat.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
J'ai déjà fourni les liens.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie
De quoi parle la section intitulée "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" dans cette critique, si ce n'est des hypothèses de base que Jancovici utilise dans la première partie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui ...
De nouveau, c'est pas ce que je dis. TU disais que ce n'est pas juste de ne pas recommander ce bouquin sur base d'uniquement la deuxième partie. Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.
Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie
Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.
Et si le découplage parfait existait ...
Qui a dit que c'était totalement découplé ? Le problème, c'est que le raisonnement de Jancovici qui mène à ses conclusions est mathématiquement incorrect si on utilise les vraies équations. Prenons par exemple F = X + Y. F est couplé à X: si X augmente et Y ne bouge pas, F augmente, c'est une conclusion correcte. Par contre, si F augmente, cela ne veut pas dire que X augmente (car l'augmentation de F peut être due à l'augmentation de Y). Et si X augmente et Y diminue, on peut même avoir F qui diminue. Même si X est couplé à F.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici
Et ici-même, les critiques ne sont pas réduites à la partie nucléaire, ça t'est explicitement expliqué quand dzecniv dit:
Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire
Voilà pourquoi je réagis quand tu dis:
Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là
Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ?
Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).
Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.
Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.
Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Une critique poussée de la BD "Le monde sans fin" de Blain et Jancovici (nucléaire mais pas que). Évalué à -6. Dernière modification le 15 janvier 2023 à 14:44.
Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.
La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.
Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.
Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.
Je ne connais aucun "pathway" énergétique pour réduire les coûts et l'empreinte carbone qui n'inclut pas du solaire domestique quand c'est possible. Ces pathways concluent tous qu'au final, le solaire domestique permet de réduire les coûts de consommation ce qui permet d'amortir plus facilement des travaux d'isolation ou des transitions vers des pompes à chaleur ou une voiture électrique.
Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.
MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".
Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.
Peut-être que tu as raison (peut-être que chez toi, le coût de revente de production sont pas intéressant, ou que ton réseau est inadapté, ou que tu n'as pas accès à un fournisseur qui permet cela), mais dans cette discussion, j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange. Est-ce que les panneaux solaires sont en dernier pour des questions de consommation, ou parce que les autres interventions sont plus urgentes ? Est-ce que ton exemple est généralisable aux autres et au futur réseau qu'il va falloir mettre en place si on veut éviter la catastrophe climatique ?
Faisons les choses dans l'ordre: tu disais:
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)
Si maintenant tu changes de discours et déplace le goal post avec "il faut un peu de solaire", alors, tu es en contradiction directe avec ça. J'ai réagis sur ça, c'est intellectuellement malhonnête d'ensuite dire que ta position est qu'installer du solaire pourquoi pas, vu que je m'en fout de ta position, je parle de la position de Jancovici qui dit qu'installer du solaire est une mauvaise chose.
Notons également que dans la partie en gras, tu dis "le cas est évidemment totalement différent ... si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050": donc, tu disais bien que dans les scénarios avec nucléaire, on reste dans la situation décrite par Jancovici où il n'y a pas de besoin important d'augmenter le solaire, ce qui est faux.
On est donc d'accord: quand Jancovici dit que le solaire n'aide pas le climat, il est en contradiction avec la consensus en la matière.
Alors, oui, + de nucléaire = - de solaire, personne ne prétend le contraire. Mais le point important est que, contrairement au discours de Jancovici sur le solaire, même dans les scénarios les plus poussés sur le nucléaire et la sobriété, il faut investir et augmenter le solaire, le solaire est nécessaire pour aider le climat. Même dans le scenario N03 (tout aussi réaliste que le scénario M0, donc tout autant écarté), pour aider le climat, il faut multiplier le solaire par SEPT, ou par QUATRE dans le cas d'une sobriété importante.
Tu as dit, je cite: "Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat".
Maintenant, tu changes le goal post en prétendant que tu n'as pas dit que cela n'aide pas le climat.
J'ai déjà fourni les liens.
De quoi parle la section intitulée "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" dans cette critique, si ce n'est des hypothèses de base que Jancovici utilise dans la première partie.
De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".
De nouveau, c'est pas ce que je dis. TU disais que ce n'est pas juste de ne pas recommander ce bouquin sur base d'uniquement la deuxième partie. Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.
Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.
Qui a dit que c'était totalement découplé ? Le problème, c'est que le raisonnement de Jancovici qui mène à ses conclusions est mathématiquement incorrect si on utilise les vraies équations. Prenons par exemple F = X + Y. F est couplé à X: si X augmente et Y ne bouge pas, F augmente, c'est une conclusion correcte. Par contre, si F augmente, cela ne veut pas dire que X augmente (car l'augmentation de F peut être due à l'augmentation de Y). Et si X augmente et Y diminue, on peut même avoir F qui diminue. Même si X est couplé à F.
Et ici-même, les critiques ne sont pas réduites à la partie nucléaire, ça t'est explicitement expliqué quand dzecniv dit:
Voilà pourquoi je réagis quand tu dis:
Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.
Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).
Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.
Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.