En quoi le vote par correspondance ne respecte pas la sincérité ?
T'as un flingue sur la tempe quand tu remplis ton bulletin et que tu le mets dans l'enveloppe (ou que tu cliques sur des boutons sur l'ordi familial pour un vote logiciel).
En moins radical, mais vraiment très probable: le conjoint brutal qui frappe l'autre conjoint et le force à voter le même candidat. À l'heure actuelle, ça s'arrête au bureau de vote et comme on est forcé de prendre plusieurs bulletins (et qu'on peut en préparer d'avance et en jeter sur place), le conjoint brutal ne peut pas être sûr ce qui a été vraiment voté. Par correspondance, encore une fois, on voit ce que fait l'autre.
Il y a aussi l'achat de vote qui a été maintes fois cité. Puisqu'il est très dur de savoir ce qui a été voté, cela rend cette possibilité beaucoup moins intéressante. En fait, un parti peut toujours essayer d'acheter des votes, mais on ne saura jamais vraiment si on n'a pas acheté du vent (on prend l'argent et on vote autre chose). Alors qu'encore une fois, par correspondance, ce business illégal devient tout à fait efficace (on ne donne l'argent qu'après avoir vu la personne mettre le bulletin qu'on veut et l'envoyer; voire on le fait soi-même en son nom, c'est plus simple).
Pour un vote par correspondance physique, le vote peut aussi être intercepté et modifié.
Avec l'informatique, c'est encore pire, parce que là il n'y a même plus besoin de payer les citoyens (ce qui se verrait si fait à grande échelle). Le logiciel peut aisément changer les votes qu'il veut. C'est le coup de l'interception, sauf qu'on est capable de le faire à beaucoup plus grande échelle.
Je conseillerais de lire un peu la littérature sur les pré-requis d'un vote démocratique. Cela a été énormément étudié, recherché, tu trouves des milliers d'articles sur le sujet. Et tous les exemples cités ne sont aucunement théoriques. Ce sont des choses qui se sont produits dans l'histoire humaine (notamment lorsque les systèmes de vote n'assuraient pas le respect de tous les prérequis nécessaire; on vote en tant qu'humain dans énormément de nos activités: associations, entreprises, activités locales, et bien sûr pour nos pays...)
on pourrait le faire monter en fréquence et se rapprocher d'une démocratie idéale. Ce qui éviterait de deleguer trop de pouvoir a un type lors d'une élection, dédramatiserait l'enjeu de l’élection...
Ensuite je suis entièrement pour plus de votes pour tout et n'importe quoi et plus de participation des citoyens (ce que tu suggères dans un autre commentaire). J'adorerais qu'on ait constamment des votes pour participer à plein de décisions et oui je trouve ridicule qu'on ait des gens qui aient tant de pouvoir. Déjà on le voit à la façon dont on les nomme "dirigeants", des "leaders", etc. Ce sont normalement des représentants des citoyens de nos pays, pas nos boss.
Mais en quoi avoir un système totalement grugeable où on ne peut plus avoir confiance en aucun vote pourrait aider à cela? Perso je vois l'inverse.
Certains notent qu'organiser un vote coûte cher, mais c'est parce que ce sont des évènements uniques, une fois tous les X années, avec énorme campagnes de sensibilisation, d'appel aux votes et chaque parti qui fait sa communication pendant des mois, on récupère des locaux partout, on déplace du matériel.
Par contre, si on systématisait les votes, il n'y aurait plus tout cela. Il y aurait la communication normale des politiques mais ils ne feraient plus une campagne particulièrement intense comme maintenant. On pourrait tout à fait trouver une alternative à l'impression des papiers par millions. Par exemple on pourrait avoir des papiers génériques A, B, C, D... qui correspondent chacun à un choix. Les correspondances d'une lettre (ou numéro) à un choix serait rappelé avec un papier affiché dans l'isoloir et présentant les diverses réponses. Mieux, on pourrait avoir un unique papier à choix multiple et on est obligé de le prendre vierge en rentrant puis on coche une case dans l'isoloir avant de mettre dans l'enveloppe. Aucun papier jeté inutilement et on réutiliserait les papiers non-utilisés pour les votes suivants.
Quant aux lieux de vote, ils deviendraient dédiés et on les laisse en place.
Si le concept du vote devient un processus habituel, il devient bien moins cher (et surtout beaucoup beaucoup moins cher qu'un processus informatisé, qui ne sera d'ailleurs jamais sûr).
Enfin certains semblent penser que l'informatique rendrait la participation démocratique (donc le vote) soudainement intéressant à tous et qu'on aurait magiquement une participation accrue. Honnêtement je sais pas dans quel monde vous vivez, et je me demande vraiment si c'est ma bulle qui est vraiment inhabituelle ou la votre. Parce que dans ma petite bulle à moi, une majorité des gens autour de moi se noient dans l'informatique et veulent en entendre parler le moins possible, comprennent à peine comment envoyer des emails et sont perdus au moindre problème, etc. Quand je vais à la poste, les gens s'agglutinent tous aux guichets, laissant les machines tranquille (c'est bien, je perds moins de temps et vais direct aux machines) parce qu'ils ne comprennent pas et ne veulent pas les utiliser (je voyais cela aussi bien lorsque j'habitais à Paris qu'en habitant dans une petite ville; la très grande ville, c'est pas si différent de ce point de vue là). Quant à toutes les démarches où on est de plus en plus obligé de les faire par internet, je vois constamment des gens perdus autour de moi. Ils vont à des assos de quartier, demandent aux voisins d'aider, et se sentent de plus en plus perdus au fur et à mesure. Et ainsi de suite. Je ne parle même pas juste des personnes âgés. Je connais pas mal de jeunes qui n'y pigent que dalle et s'en foutent. C'est vraiment une bulle très particulière de certaines personnes à fond dans l'informatique de croire que tous les gens de leur âge sont à l'aise avec.
Donc faire monter la participation grâce à l'informatique? Ha! Laissez moi rire. C'est un mirage que ceux qui croient que tout sera réglé par plus de technologie aiment à promouvoir. Mais ça n'en reste pas moins un mirage.
Dernier point: si on a des votes très fréquents, on n'aurait pas forcément plus de vote mais ce serait beaucoup moins grave. Les gens pourraient simplement cibler les votes sur les sujets qui les intéressent vraiment et sur lesquels ils ont un avis. Le problème du vote unique pour des "dirigeants", c'est vraiment qu'on vote pour une personne (ou un groupe de personnes) pour tout. De ce point de vue là, la raison de l'abstention est que les gens ont effectivement perdu confiance en ce système parce qu'ils se rendent compte que quelque soit les gens au pouvoir, ça ne change pas grand chose au final.
Si on votait pour des points concrets, très régulièrement, on ciblerait les quelques trucs qui nous importent le plus et qu'on comprend vraiment (on peut pas tout savoir) pour faire valoir notre voix, qui soudain veut dire quelque chose. On ne dit plus "je veux ce gars qui va faire plein de trucs (mais on sait pas trop quoi en détail, ni s'il va vraiment tenir ses promesses, qui de toutes façons tiennent sur quelques pages à peine) pour 5 ans" mais vraiment "sur ce point précis, je veux cette solution précisément". De ce point de vue et dans ce contexte hypothétique de votes super réguliers, l'abstention est beaucoup moins grave.
On voit cela comme un problème uniquement parce que ça l'est effectivement dans le système de vote actuel. Et les politiques aiment en faire peser la responsabilité sur nous, comme si rien n'est de leur fait. Mais en fait, ce serait bien moins un problème avec un système de vote plus participatif tel que tu le suggères. Et je serais entièrement pour.
Et quoi qu'il en soit, une telle organisation de vote régulier peut tout à fait exister avec du vote papier, coûtera toujours moins cher, sera plus sécurisée... Croire que l'informatique résout le moindre des problèmes cités est risible.
En fait je pense qu'on est tout à fait d'accord sur le besoin de plus de votes et sur donner moins de pouvoir à quelques gus qui se croient nos boss à la "tête" du pays. C'est uniquement sur le moyen que je suis totalement en désaccord. Il m'est évident que tu te leurres toi-même complètement sur l'informatique et ses promesses. Encore une fois, je te conseillerais de lire la littérature, scientifique notamment, sur les trop nombreux problèmes du vote électronique (et à distance aussi, même pour le vote physique). C'est assez simple, c'est un sujet avec consensus plutôt large. Ceux qui promeuvent cela, ce sont des entreprises et ingénieurs qui veulent vendre des systèmes, se faire plein de blé et se foutent de la démocratie. Mais tous ceux qui étudient cela de manière neutre sont assez unanimes sur l'importance de ne surtout pas faire cela. S'il y a bien quelques rares sujets scientifiques avec peu de désaccord parmi les gens qui y réfléchissent sérieusement, ce sujet en fait partie.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: La machine à compter
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Pourquoi le code source des machines à voter doit être public (c'est valable pour tous les camps). Évalué à 10.
T'as un flingue sur la tempe quand tu remplis ton bulletin et que tu le mets dans l'enveloppe (ou que tu cliques sur des boutons sur l'ordi familial pour un vote logiciel).
En moins radical, mais vraiment très probable: le conjoint brutal qui frappe l'autre conjoint et le force à voter le même candidat. À l'heure actuelle, ça s'arrête au bureau de vote et comme on est forcé de prendre plusieurs bulletins (et qu'on peut en préparer d'avance et en jeter sur place), le conjoint brutal ne peut pas être sûr ce qui a été vraiment voté. Par correspondance, encore une fois, on voit ce que fait l'autre.
Il y a aussi l'achat de vote qui a été maintes fois cité. Puisqu'il est très dur de savoir ce qui a été voté, cela rend cette possibilité beaucoup moins intéressante. En fait, un parti peut toujours essayer d'acheter des votes, mais on ne saura jamais vraiment si on n'a pas acheté du vent (on prend l'argent et on vote autre chose). Alors qu'encore une fois, par correspondance, ce business illégal devient tout à fait efficace (on ne donne l'argent qu'après avoir vu la personne mettre le bulletin qu'on veut et l'envoyer; voire on le fait soi-même en son nom, c'est plus simple).
Pour un vote par correspondance physique, le vote peut aussi être intercepté et modifié.
Avec l'informatique, c'est encore pire, parce que là il n'y a même plus besoin de payer les citoyens (ce qui se verrait si fait à grande échelle). Le logiciel peut aisément changer les votes qu'il veut. C'est le coup de l'interception, sauf qu'on est capable de le faire à beaucoup plus grande échelle.
Je conseillerais de lire un peu la littérature sur les pré-requis d'un vote démocratique. Cela a été énormément étudié, recherché, tu trouves des milliers d'articles sur le sujet. Et tous les exemples cités ne sont aucunement théoriques. Ce sont des choses qui se sont produits dans l'histoire humaine (notamment lorsque les systèmes de vote n'assuraient pas le respect de tous les prérequis nécessaire; on vote en tant qu'humain dans énormément de nos activités: associations, entreprises, activités locales, et bien sûr pour nos pays...)
Ensuite je suis entièrement pour plus de votes pour tout et n'importe quoi et plus de participation des citoyens (ce que tu suggères dans un autre commentaire). J'adorerais qu'on ait constamment des votes pour participer à plein de décisions et oui je trouve ridicule qu'on ait des gens qui aient tant de pouvoir. Déjà on le voit à la façon dont on les nomme "dirigeants", des "leaders", etc. Ce sont normalement des représentants des citoyens de nos pays, pas nos boss.
Mais en quoi avoir un système totalement grugeable où on ne peut plus avoir confiance en aucun vote pourrait aider à cela? Perso je vois l'inverse.
Certains notent qu'organiser un vote coûte cher, mais c'est parce que ce sont des évènements uniques, une fois tous les X années, avec énorme campagnes de sensibilisation, d'appel aux votes et chaque parti qui fait sa communication pendant des mois, on récupère des locaux partout, on déplace du matériel.
Par contre, si on systématisait les votes, il n'y aurait plus tout cela. Il y aurait la communication normale des politiques mais ils ne feraient plus une campagne particulièrement intense comme maintenant. On pourrait tout à fait trouver une alternative à l'impression des papiers par millions. Par exemple on pourrait avoir des papiers génériques A, B, C, D... qui correspondent chacun à un choix. Les correspondances d'une lettre (ou numéro) à un choix serait rappelé avec un papier affiché dans l'isoloir et présentant les diverses réponses. Mieux, on pourrait avoir un unique papier à choix multiple et on est obligé de le prendre vierge en rentrant puis on coche une case dans l'isoloir avant de mettre dans l'enveloppe. Aucun papier jeté inutilement et on réutiliserait les papiers non-utilisés pour les votes suivants.
Quant aux lieux de vote, ils deviendraient dédiés et on les laisse en place.
Si le concept du vote devient un processus habituel, il devient bien moins cher (et surtout beaucoup beaucoup moins cher qu'un processus informatisé, qui ne sera d'ailleurs jamais sûr).
Enfin certains semblent penser que l'informatique rendrait la participation démocratique (donc le vote) soudainement intéressant à tous et qu'on aurait magiquement une participation accrue. Honnêtement je sais pas dans quel monde vous vivez, et je me demande vraiment si c'est ma bulle qui est vraiment inhabituelle ou la votre. Parce que dans ma petite bulle à moi, une majorité des gens autour de moi se noient dans l'informatique et veulent en entendre parler le moins possible, comprennent à peine comment envoyer des emails et sont perdus au moindre problème, etc. Quand je vais à la poste, les gens s'agglutinent tous aux guichets, laissant les machines tranquille (c'est bien, je perds moins de temps et vais direct aux machines) parce qu'ils ne comprennent pas et ne veulent pas les utiliser (je voyais cela aussi bien lorsque j'habitais à Paris qu'en habitant dans une petite ville; la très grande ville, c'est pas si différent de ce point de vue là). Quant à toutes les démarches où on est de plus en plus obligé de les faire par internet, je vois constamment des gens perdus autour de moi. Ils vont à des assos de quartier, demandent aux voisins d'aider, et se sentent de plus en plus perdus au fur et à mesure. Et ainsi de suite. Je ne parle même pas juste des personnes âgés. Je connais pas mal de jeunes qui n'y pigent que dalle et s'en foutent. C'est vraiment une bulle très particulière de certaines personnes à fond dans l'informatique de croire que tous les gens de leur âge sont à l'aise avec.
Donc faire monter la participation grâce à l'informatique? Ha! Laissez moi rire. C'est un mirage que ceux qui croient que tout sera réglé par plus de technologie aiment à promouvoir. Mais ça n'en reste pas moins un mirage.
Dernier point: si on a des votes très fréquents, on n'aurait pas forcément plus de vote mais ce serait beaucoup moins grave. Les gens pourraient simplement cibler les votes sur les sujets qui les intéressent vraiment et sur lesquels ils ont un avis. Le problème du vote unique pour des "dirigeants", c'est vraiment qu'on vote pour une personne (ou un groupe de personnes) pour tout. De ce point de vue là, la raison de l'abstention est que les gens ont effectivement perdu confiance en ce système parce qu'ils se rendent compte que quelque soit les gens au pouvoir, ça ne change pas grand chose au final.
Si on votait pour des points concrets, très régulièrement, on ciblerait les quelques trucs qui nous importent le plus et qu'on comprend vraiment (on peut pas tout savoir) pour faire valoir notre voix, qui soudain veut dire quelque chose. On ne dit plus "je veux ce gars qui va faire plein de trucs (mais on sait pas trop quoi en détail, ni s'il va vraiment tenir ses promesses, qui de toutes façons tiennent sur quelques pages à peine) pour 5 ans" mais vraiment "sur ce point précis, je veux cette solution précisément". De ce point de vue et dans ce contexte hypothétique de votes super réguliers, l'abstention est beaucoup moins grave.
On voit cela comme un problème uniquement parce que ça l'est effectivement dans le système de vote actuel. Et les politiques aiment en faire peser la responsabilité sur nous, comme si rien n'est de leur fait. Mais en fait, ce serait bien moins un problème avec un système de vote plus participatif tel que tu le suggères. Et je serais entièrement pour.
Et quoi qu'il en soit, une telle organisation de vote régulier peut tout à fait exister avec du vote papier, coûtera toujours moins cher, sera plus sécurisée... Croire que l'informatique résout le moindre des problèmes cités est risible.
En fait je pense qu'on est tout à fait d'accord sur le besoin de plus de votes et sur donner moins de pouvoir à quelques gus qui se croient nos boss à la "tête" du pays. C'est uniquement sur le moyen que je suis totalement en désaccord. Il m'est évident que tu te leurres toi-même complètement sur l'informatique et ses promesses. Encore une fois, je te conseillerais de lire la littérature, scientifique notamment, sur les trop nombreux problèmes du vote électronique (et à distance aussi, même pour le vote physique). C'est assez simple, c'est un sujet avec consensus plutôt large. Ceux qui promeuvent cela, ce sont des entreprises et ingénieurs qui veulent vendre des systèmes, se faire plein de blé et se foutent de la démocratie. Mais tous ceux qui étudient cela de manière neutre sont assez unanimes sur l'importance de ne surtout pas faire cela. S'il y a bien quelques rares sujets scientifiques avec peu de désaccord parmi les gens qui y réfléchissent sérieusement, ce sujet en fait partie.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]