La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance
Sigh.
Non, la valeur absolue a de l'importance. Si tu as perdu 1 pièce de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à la retrouver, c'est relativement facile à comprendre. Si tu as perdu 1'000'000 pièces de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à les retrouver, c'est qu'il y a un gros problème. C'est la même chose ici: pour un projet correspondant à une centrale, on se retrouve à avoir une différence d'argent énorme entre les différents montant probables. En réalité, dans les budgets, on se rend compte que plus le budget total augmente, plus l'incertitude relative diminue: plus les quantités et les prix augmentent, plus on a, en général, de contrôle (et plus cela veut dire que l'incertitude qu'on voit dans le nucléaire est exceptionnellement grande).
Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.
Est-ce que tu peux souligner où il est dit qu'un démantèlement n'a pas été fait dans le monde, à part en inventant des propos qui n'ont pas été dit ? Tu es totalement hypocrite: tu prétends que lorsqu'on parle de la France, on est méchant pour ne pas dire "de la France" et que certains lecteurs ont pu avoir compris "dans le monde" et que cela implique donc qu'on est intellectuellement malhonnête. Par contre, tu t'es bien abstenu de préciser que quand tu dis "n'a pas un impact majeur", tu voulais dire "a un impact d'à peu près 30% (c-à-d que c'est la première ou deuxième variable ayant le plus d'influence sur le prix)". Je ne te tiens pas rigueur de ça, mais, clairement, si Maderios avait eu la même formulation, tu aurais crié à la manipulation de foule et chié une pendule.
C'est un impact important mais manifestement gérable car... bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.
Hein ? Évidemment que cet impact est gérable. Par contre, il implique que tirer des conclusions en se basant sur comparer les coûts actuels est tout aussi fiable que en se basant sur le nombre de voyelle dans nos pseudo.
Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.
Je parle de toi quand tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans avoir précisé que cela ne signifie pas que le coût du capital est négligeable, surtout si par ailleurs tu prétends que Maderios est méchant pour pas avoir précisé "en France".
Où, dans cette phrase, confirmes-tu que le coût du capital est non négligeable ? Cette phrase implique, dans la tête du lecteur, que le coût de l'électricité, comme c'est le cas avec le pain, tire son prix très largement des matières premières et de la main d'œuvre, c-à-d que le coût du capital n'est pas important par rapport au coût d'opération.
Tu dis que tu as précisé que c'était 60%, et tu noteras que ma réponse est justement de souligner que c'est incompatible avec ce qu'on comprend à première lecture quand on lit tes explications précédentes. En soi, pas très grave. Ça le devient quand tu prétends que si Maderios fait la même chose, c'est la preuve qu'il est intellectuellement malhonnête.
... beaucoup d'opérationnel ... Mais par contre le combustible est lui négligeable
Dans le secteur énergétique, l'opérationnel inclut le combustible. Mais même si c'est le cas, cela n'explique pas pourquoi tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans préciser que tu ne veux pas dire que le coût du capital n'est pas négligeable, surtout quand selon toi, Maderios est un monstre pour ne pas avoir préciser un élément de manière similaire.
Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base.
Non non non non non. Les comparaisons en terme de coût de production et prix de marché sont extrêmement différentes à cause de ça: certaines productions qui ont le même coût de production dans deux pays différents peuvent avoir des prix de marché totalement différent. Ce n'est pas du tout une base.
Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)
Tu reproches à Maderios de ne pas avoir dit "en France", c'est selon toi la preuve qu'il est biaisé et tout et tout. Dans un de tes arguments, tu as utilisé une explication qui peut très difficilement être comprise sans comprendre que les coût du capital sont négligeable, et depuis, tu brodes comme si de rien n'était. De toutes évidences, tu es de mauvaise foi et tu vas être tout aussi pénible qu'un anti-vaxx. Je vois vraiment pas pourquoi je devrais faire des efforts pour produire des documents que tu vas interprétés incorrectement, ou prétendre qu'ils "sont écris par des politiciens écolo-bobo" même s'ils sont écris par des acteurs sérieux et reconnus du secteur, ou tu vas chercher la virgule mal placée, ou tu vas prendre une phrase qui peut être interprétée dans ton sens et ignorer tout le reste, ...
J'ai déjà eu ce genre de discussion. J'ai par exemple fourni à quelqu'un un document écrit par quelqu'un qui m'avait dit X, et le document disait X, mais l'interlocuteur m'a ensuite sorti "tu vois, il dit pas vraiment X, ce document" (j'ai revu l'auteur par la suite, il a bien rit quand je lui ai raconté l'anecdote. Mon interlocuteur pense toujours que l'article ne dit pas X. Peut-être même que c'était toi, qui sait, ton comportement aujourd'hui montre que tu es parfaitement capable de faire ça ?)
Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.
T'es vraiment un cas d'école. Tu avais des tas de façons pour réagir à ça. T'as choisi "oh, si c'est pas comme je me l'imagine, c'est forcément qu'il y a grave problème démocratique".
Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.
Le débat public a lieu, mais pas avec les gamins pour qui la gueguerre pro-/anti-nucléaire est importante: ces gamins sont incapables de penser au delà de leur obsession: ce qui ne va pas dans leur sens est "idéologique", "imposé par les grand méchant ecolo-bobo / techno capitalistes / rayez la mention inutile". Et comme le débat n'est pas à ce niveau là, forcément, les faux enjeux qui pour les gamins ont de l'importance mais qui sont inutiles pour avancer ne sont pas discuté. Un très bon exemple, c'est la comparaison France / Allemagne. Dans tout les débats de gamins, on voit toujours des idiots agiter "oui mais en France ceci tandis qu'en Allemagne cela, donc voilà". Or, il n'y a pas de rapport scientifique écrit qui utilise un tel argument. Parfois, on parle des différentes situations dans les différents pays, mais JAMAIS, dans un rapport scientifique, on compare quelques données comme ça entre pays et en tire des conclusions, parce que les scientifiques savent que c'est un raisonnement crétin: ces chiffres tels quels ne veulent rien dire, les situations et les historiques sont trop différents, même si deux pays avaient pris exactement les mêmes décisions, leurs chiffres auraient divergé (pire, la situation dans un pays est influencée par la situation dans l'autre: un pays en surproduction + un pays en sous-production qui renouvelle son parc peut être une combinaison gagnante à terme, tandis que deux pays en sur-production ou deux pays en sous-production qui renouvellent leur parc peuvent se péter la gueule). Cela ne veut pas dire que les scientifiques, les politiques et les experts ne discutent pas et ne tirent pas conclusion des échecs potentiels des autres pays. Par contre, pour le gamin avec sa petite gueguerre, c'est frustrant. Il voudrait bien que les scientifiques écrivent explicitement les scores de son petit jeu de gamin et il ne comprend pas pourquoi ils ne le font pas, donc, il se dit que c'est un défaut de démocratie plutôt que de remettre en cause sa petite gueguerre personnelle.
Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires.
Tu n'as JAMAIS un commentaire que tu as écris toi-même où tu dis quelque chose tel que "bon, c'est vrai que les renouvelables sont meilleurs que le nucléaire sur ..." (au mieux, tu l'admets quand la conversation l'impose, comme ici).
Ce n'est pas parce que quelqu'un défend une solution qui contient du nucléaire que cette personne ne peut pas faire preuve de critique et nuance. Si une personne ne fait jamais preuve de nuance, par contre, c'est quand même une indication.
Au final, les types qui disent "oui mais non, les problèmes c'est quand même principalement à cause de la gauche", c'est quand même toujours des types qui, une fois qu'on parle avec eux, sont finalement bien biaisé pro-droite. Et inversement.
D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation.
C'est exactement ce que disent les anti-nucléaires.
D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.
Désolé, mais quand tu reproches à Maderios de faire quelque chose et que tu fais ensuite exactement la même chose et que tu comprends pas le problème, c'est bien la preuve que, même si tu n'en es pas conscient, tu seras sûrement un mec hyper pénible qui n'en vaut vraiment pas l'effort.
Et si c'est pas le cas, tu n'as pas besoin de moi pour trouver ce qui est produit, donc, pas de perte de ce côté.
Oh, petit test sympa: si la première chose qui t'es venu en tête en lisant ce dernier paragraphe, c'est "s'il m'aide pas, c'est bien la preuve que c'est un anti-nucléaire intellectuellement malhonnête" ou autre justification pour invalider mes propos précédents, félicitations, tu viens de prouver que t'es un type hyper pénible qui n'en vaut pas la peine.
Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance.
Un peu comme toi quand tu "oublies" de dire que le cycle de vie ne rend pas les coûts de capital si négligeable que ça alors que tu en as parfaitement connaissance (et de nouveau, le problème n'est pas l'oubli, le problème est ton traitement hypocrite des deux cas)
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 0.
Sigh.
Non, la valeur absolue a de l'importance. Si tu as perdu 1 pièce de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à la retrouver, c'est relativement facile à comprendre. Si tu as perdu 1'000'000 pièces de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à les retrouver, c'est qu'il y a un gros problème. C'est la même chose ici: pour un projet correspondant à une centrale, on se retrouve à avoir une différence d'argent énorme entre les différents montant probables. En réalité, dans les budgets, on se rend compte que plus le budget total augmente, plus l'incertitude relative diminue: plus les quantités et les prix augmentent, plus on a, en général, de contrôle (et plus cela veut dire que l'incertitude qu'on voit dans le nucléaire est exceptionnellement grande).
Est-ce que tu peux souligner où il est dit qu'un démantèlement n'a pas été fait dans le monde, à part en inventant des propos qui n'ont pas été dit ? Tu es totalement hypocrite: tu prétends que lorsqu'on parle de la France, on est méchant pour ne pas dire "de la France" et que certains lecteurs ont pu avoir compris "dans le monde" et que cela implique donc qu'on est intellectuellement malhonnête. Par contre, tu t'es bien abstenu de préciser que quand tu dis "n'a pas un impact majeur", tu voulais dire "a un impact d'à peu près 30% (c-à-d que c'est la première ou deuxième variable ayant le plus d'influence sur le prix)". Je ne te tiens pas rigueur de ça, mais, clairement, si Maderios avait eu la même formulation, tu aurais crié à la manipulation de foule et chié une pendule.
Hein ? Évidemment que cet impact est gérable. Par contre, il implique que tirer des conclusions en se basant sur comparer les coûts actuels est tout aussi fiable que en se basant sur le nombre de voyelle dans nos pseudo.
Je parle de toi quand tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans avoir précisé que cela ne signifie pas que le coût du capital est négligeable, surtout si par ailleurs tu prétends que Maderios est méchant pour pas avoir précisé "en France".
Où, dans cette phrase, confirmes-tu que le coût du capital est non négligeable ? Cette phrase implique, dans la tête du lecteur, que le coût de l'électricité, comme c'est le cas avec le pain, tire son prix très largement des matières premières et de la main d'œuvre, c-à-d que le coût du capital n'est pas important par rapport au coût d'opération.
Tu dis que tu as précisé que c'était 60%, et tu noteras que ma réponse est justement de souligner que c'est incompatible avec ce qu'on comprend à première lecture quand on lit tes explications précédentes. En soi, pas très grave. Ça le devient quand tu prétends que si Maderios fait la même chose, c'est la preuve qu'il est intellectuellement malhonnête.
Dans le secteur énergétique, l'opérationnel inclut le combustible. Mais même si c'est le cas, cela n'explique pas pourquoi tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans préciser que tu ne veux pas dire que le coût du capital n'est pas négligeable, surtout quand selon toi, Maderios est un monstre pour ne pas avoir préciser un élément de manière similaire.
Non non non non non. Les comparaisons en terme de coût de production et prix de marché sont extrêmement différentes à cause de ça: certaines productions qui ont le même coût de production dans deux pays différents peuvent avoir des prix de marché totalement différent. Ce n'est pas du tout une base.
Tu reproches à Maderios de ne pas avoir dit "en France", c'est selon toi la preuve qu'il est biaisé et tout et tout. Dans un de tes arguments, tu as utilisé une explication qui peut très difficilement être comprise sans comprendre que les coût du capital sont négligeable, et depuis, tu brodes comme si de rien n'était. De toutes évidences, tu es de mauvaise foi et tu vas être tout aussi pénible qu'un anti-vaxx. Je vois vraiment pas pourquoi je devrais faire des efforts pour produire des documents que tu vas interprétés incorrectement, ou prétendre qu'ils "sont écris par des politiciens écolo-bobo" même s'ils sont écris par des acteurs sérieux et reconnus du secteur, ou tu vas chercher la virgule mal placée, ou tu vas prendre une phrase qui peut être interprétée dans ton sens et ignorer tout le reste, ...
J'ai déjà eu ce genre de discussion. J'ai par exemple fourni à quelqu'un un document écrit par quelqu'un qui m'avait dit X, et le document disait X, mais l'interlocuteur m'a ensuite sorti "tu vois, il dit pas vraiment X, ce document" (j'ai revu l'auteur par la suite, il a bien rit quand je lui ai raconté l'anecdote. Mon interlocuteur pense toujours que l'article ne dit pas X. Peut-être même que c'était toi, qui sait, ton comportement aujourd'hui montre que tu es parfaitement capable de faire ça ?)
T'es vraiment un cas d'école. Tu avais des tas de façons pour réagir à ça. T'as choisi "oh, si c'est pas comme je me l'imagine, c'est forcément qu'il y a grave problème démocratique".
Le débat public a lieu, mais pas avec les gamins pour qui la gueguerre pro-/anti-nucléaire est importante: ces gamins sont incapables de penser au delà de leur obsession: ce qui ne va pas dans leur sens est "idéologique", "imposé par les grand méchant ecolo-bobo / techno capitalistes / rayez la mention inutile". Et comme le débat n'est pas à ce niveau là, forcément, les faux enjeux qui pour les gamins ont de l'importance mais qui sont inutiles pour avancer ne sont pas discuté. Un très bon exemple, c'est la comparaison France / Allemagne. Dans tout les débats de gamins, on voit toujours des idiots agiter "oui mais en France ceci tandis qu'en Allemagne cela, donc voilà". Or, il n'y a pas de rapport scientifique écrit qui utilise un tel argument. Parfois, on parle des différentes situations dans les différents pays, mais JAMAIS, dans un rapport scientifique, on compare quelques données comme ça entre pays et en tire des conclusions, parce que les scientifiques savent que c'est un raisonnement crétin: ces chiffres tels quels ne veulent rien dire, les situations et les historiques sont trop différents, même si deux pays avaient pris exactement les mêmes décisions, leurs chiffres auraient divergé (pire, la situation dans un pays est influencée par la situation dans l'autre: un pays en surproduction + un pays en sous-production qui renouvelle son parc peut être une combinaison gagnante à terme, tandis que deux pays en sur-production ou deux pays en sous-production qui renouvellent leur parc peuvent se péter la gueule). Cela ne veut pas dire que les scientifiques, les politiques et les experts ne discutent pas et ne tirent pas conclusion des échecs potentiels des autres pays. Par contre, pour le gamin avec sa petite gueguerre, c'est frustrant. Il voudrait bien que les scientifiques écrivent explicitement les scores de son petit jeu de gamin et il ne comprend pas pourquoi ils ne le font pas, donc, il se dit que c'est un défaut de démocratie plutôt que de remettre en cause sa petite gueguerre personnelle.
Tu n'as JAMAIS un commentaire que tu as écris toi-même où tu dis quelque chose tel que "bon, c'est vrai que les renouvelables sont meilleurs que le nucléaire sur ..." (au mieux, tu l'admets quand la conversation l'impose, comme ici).
Ce n'est pas parce que quelqu'un défend une solution qui contient du nucléaire que cette personne ne peut pas faire preuve de critique et nuance. Si une personne ne fait jamais preuve de nuance, par contre, c'est quand même une indication.
Au final, les types qui disent "oui mais non, les problèmes c'est quand même principalement à cause de la gauche", c'est quand même toujours des types qui, une fois qu'on parle avec eux, sont finalement bien biaisé pro-droite. Et inversement.
C'est exactement ce que disent les anti-nucléaires.
Désolé, mais quand tu reproches à Maderios de faire quelque chose et que tu fais ensuite exactement la même chose et que tu comprends pas le problème, c'est bien la preuve que, même si tu n'en es pas conscient, tu seras sûrement un mec hyper pénible qui n'en vaut vraiment pas l'effort.
Et si c'est pas le cas, tu n'as pas besoin de moi pour trouver ce qui est produit, donc, pas de perte de ce côté.
Oh, petit test sympa: si la première chose qui t'es venu en tête en lisant ce dernier paragraphe, c'est "s'il m'aide pas, c'est bien la preuve que c'est un anti-nucléaire intellectuellement malhonnête" ou autre justification pour invalider mes propos précédents, félicitations, tu viens de prouver que t'es un type hyper pénible qui n'en vaut pas la peine.
Un peu comme toi quand tu "oublies" de dire que le cycle de vie ne rend pas les coûts de capital si négligeable que ça alors que tu en as parfaitement connaissance (et de nouveau, le problème n'est pas l'oubli, le problème est ton traitement hypocrite des deux cas)