Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)
La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance. Il faut toujours rationaliser le coût.
Car une facture de 1 milliard d'euros (exemple au pif) payée par 60 millions d'habitants ou 10 personnes ça n'a pas le même impact. Même si en valeur absolue c'est important.
Dans le cas qui nous intéresse, il faut ramener cela au coût de l'électricité vendue sur la durée de vie de la centrale et aux nombres de personnes qui en bénéficient.
Note, je n'ai pas dit que l'incertitude était négligeable, mais cela n'empêche pas que cela soit gérable et c'est ce point qui est important.
Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?
Non, ce n'est pas ce que je dis car personne ne l'a dit. Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.
PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.
C'est un impact important mais manifestement gérable car... bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.
C'est je pense là notre point de divergence depuis le début. En soit ce n'est pas grave, c'est une question d'appréciation.
Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).
Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.
(Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)
Pour moi il y a différentes choses.
Le nucléaire c'est beaucoup de capital mais aussi beaucoup d'opérationnel (car bon, l'opérationnel c'est minimum un tiers du total, ce n'est pas rien). Mais par contre le combustible est lui négligeable (du genre 2% voire moins). Le gaz c'est beaucoup de combustible, ce qui est vrai, en gros il est très intéressant de potentiellement ouvrir une centrale à gaz mais de ne pas l'allumer longtemps. Ce qui serait idiot à faire avec une centrale nucléaire.
Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).
Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base. Même en admettant un surcoût élevé au kWh, l'électricité française étant jusqu'ici assez peu chère finalement on pourrait payer la facture même dans un scénario pas très sympa niveau surcoût. Car comme tu le dis, un facteur 3 cela reste important.
Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.
C'était une évaluation de coin de table pessimiste, pour montrer que on peut techniquement payer plus si nécessaire et qu'il est assez improbable que cela aille au delà. Mais si tu penses que ces scénarios sont très plausibles, oui je suis intéressé par des liens car je n'ai pas vu de projections au delà. Donc oui ça m'intéresse de voir ça.
Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.
Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)
Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).
Alors, ce que tu dis est inquiétant. Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.
C'est bizarre car ils interrogent du monde pourtant pour cela. Donc oui, j'ose espérer que ces productions existent quelque part et pourquoi ces rapports seraient dans ce cas trop optimistes encore.
Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.
Qu'ils ne trollent pas sur Twitter je le comprends parfaitement, mais j'ai du mal à comprendre le reste.
Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.
C'est un scénario volontairement pessimiste... Mais bon fais semblant de ne pas comprendre.
Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".
Manifestement tu ne comprends pas mon propos, je vais en arrêter là.
Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable.
Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires. Je ne vais pas aller ressortir les lieux communs où tout le monde est d'accord, cela apporte quoi ? Rien. Évidemment que le sujet des déchets est délicat, évidemment qu'il y a des coûts importants, qu'il y a de la latence à le produire, qu'on dépend aussi d'un combustible qu'on n'a pas sur notre territoire (bon après c'est le cas pour tout en fait, dommage), que le risque d'accident n'est pas nul et que cela peut impacter des millions de personnes. Je ne le dis pas le contraire, je ne le nierais jamais.
D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation. Demain on parvient à bâtir un réseau électrique décarboné, à un coût acceptable et sans risques supplémentaires et dans des délais tels que le réchauffement climatique n'est pas un problème, je prône son abandon immédiat. Mais malheureusement nous y sommes pas (encore ?). Et je suis convaincu que le réchauffement climatique sur tous ces points surpassent les risques liés au nucléaire. C'est ma position à ce jour et ça peut changer. Du coup typiquement je suis également pour toute sorte d'énergie renouvelable et baisse de consommation. Car cela va dans mon but même si ça entraine apr exemple une baisse du nucléaire.
D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.
Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).
Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance. Ce n'est pas pareil. Et j'assume cela.
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 5. Dernière modification le 20 décembre 2022 à 00:15.
La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance. Il faut toujours rationaliser le coût.
Car une facture de 1 milliard d'euros (exemple au pif) payée par 60 millions d'habitants ou 10 personnes ça n'a pas le même impact. Même si en valeur absolue c'est important.
Dans le cas qui nous intéresse, il faut ramener cela au coût de l'électricité vendue sur la durée de vie de la centrale et aux nombres de personnes qui en bénéficient.
Note, je n'ai pas dit que l'incertitude était négligeable, mais cela n'empêche pas que cela soit gérable et c'est ce point qui est important.
Non, ce n'est pas ce que je dis car personne ne l'a dit. Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.
C'est un impact important mais manifestement gérable car... bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.
C'est je pense là notre point de divergence depuis le début. En soit ce n'est pas grave, c'est une question d'appréciation.
Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.
Pour moi il y a différentes choses.
Le nucléaire c'est beaucoup de capital mais aussi beaucoup d'opérationnel (car bon, l'opérationnel c'est minimum un tiers du total, ce n'est pas rien). Mais par contre le combustible est lui négligeable (du genre 2% voire moins). Le gaz c'est beaucoup de combustible, ce qui est vrai, en gros il est très intéressant de potentiellement ouvrir une centrale à gaz mais de ne pas l'allumer longtemps. Ce qui serait idiot à faire avec une centrale nucléaire.
Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base. Même en admettant un surcoût élevé au kWh, l'électricité française étant jusqu'ici assez peu chère finalement on pourrait payer la facture même dans un scénario pas très sympa niveau surcoût. Car comme tu le dis, un facteur 3 cela reste important.
C'était une évaluation de coin de table pessimiste, pour montrer que on peut techniquement payer plus si nécessaire et qu'il est assez improbable que cela aille au delà. Mais si tu penses que ces scénarios sont très plausibles, oui je suis intéressé par des liens car je n'ai pas vu de projections au delà. Donc oui ça m'intéresse de voir ça.
Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)
Alors, ce que tu dis est inquiétant. Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.
C'est bizarre car ils interrogent du monde pourtant pour cela. Donc oui, j'ose espérer que ces productions existent quelque part et pourquoi ces rapports seraient dans ce cas trop optimistes encore.
Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.
Qu'ils ne trollent pas sur Twitter je le comprends parfaitement, mais j'ai du mal à comprendre le reste.
C'est un scénario volontairement pessimiste... Mais bon fais semblant de ne pas comprendre.
Manifestement tu ne comprends pas mon propos, je vais en arrêter là.
Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires. Je ne vais pas aller ressortir les lieux communs où tout le monde est d'accord, cela apporte quoi ? Rien. Évidemment que le sujet des déchets est délicat, évidemment qu'il y a des coûts importants, qu'il y a de la latence à le produire, qu'on dépend aussi d'un combustible qu'on n'a pas sur notre territoire (bon après c'est le cas pour tout en fait, dommage), que le risque d'accident n'est pas nul et que cela peut impacter des millions de personnes. Je ne le dis pas le contraire, je ne le nierais jamais.
D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation. Demain on parvient à bâtir un réseau électrique décarboné, à un coût acceptable et sans risques supplémentaires et dans des délais tels que le réchauffement climatique n'est pas un problème, je prône son abandon immédiat. Mais malheureusement nous y sommes pas (encore ?). Et je suis convaincu que le réchauffement climatique sur tous ces points surpassent les risques liés au nucléaire. C'est ma position à ce jour et ça peut changer. Du coup typiquement je suis également pour toute sorte d'énergie renouvelable et baisse de consommation. Car cela va dans mon but même si ça entraine apr exemple une baisse du nucléaire.
D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.
Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance. Ce n'est pas pareil. Et j'assume cela.