Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.
Il est certes incertain, mais on a quand même des données. Et je ne me base pas que sur les chiffres d'EDF que tout le monde trouvent sous-estimés (et pourquoi pas). Il y a le rapport de la Cour des Comptes, les rapports parlementaires, le même exercice d'évaluation à l'étranger et le retour d'expérience des quelques centrales dont c'est entièrement fait.
Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum), qui se base par ailleurs sur le terrain comme on l'a déjà évoqué et que tu es d'accord. Un rapport parlementaire implique d'interroger des gens dont c'est le métier par exemple (donc peut être certains de tes collègues manifestement). Les rapports parlementaires sont d'ailleurs en général bien mieux fournis que les débats qu'on peut avoir dans les hémicycles.
Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.
Pas vraiment.
Oui le nucléaire requiert un investissement initial important et n'a une rentabilité que sur le temps long.
Ensuite concernant le coût, ce n'est pas vraiment ce que j'avais lu des différents rapports. Car si la construction et le démantèlement font raisonnablement jeu égal (comme tu dis, parfois plus, parfois moins), le coût opérationnel est loin d'être nul. Payer des employés qui y bossent et qui sont nombreux, les rénovations en cours de vie et du matériel pour les 40 ans (ou plus) ça coûte aussi très cher. C'est un coût fixe mais pas lié à la construction et au démantèlement. C'est évalué à 35-40% du coût total ce qui n'est pas rien. Et ça c'est pour une durée de vie de 40 ans initialement prévu, comme certaines centrales se dirigent vers 50-60 ans cela diminue le ratio lié au démantèlement.
Donc par exemple dans ce cas là un x2 sur le démantèlement ça donne 30% de surcoût. Et probablement moins pour une exploitation plus longue.
En admettant un tel surcoût de 30% applicable sur tout le tarif de l'électricité (mais en vérité l'électricité sert à payer aussi des barrage, du gaz, charbon, ces centrales, les éoliennes, le photovoltaïque, les lignes électriques, etc.), on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh. C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple. Donc en vrai un x3 de ce coût ferait que malgré tout l'électricité française serait moins cher que certains de nos voisins.
Je trouve que c'est une marge de manœuvre loin d'être ridicule.
Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.
Alors, éclaire moi, je viens de te montrer par exemple la marge de manœuvre, je me base sur des estimations qui semblent quand même faire un certain consensus malgré la fourchette. As-tu des documents sérieux qui contredisent tous ces rapports ? Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part. Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien. Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.
Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent, c'est leur métier, ils ne peuvent pas prendre de risque dans leur communication, etc. Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.
Par exemple si tu lis les documents scientifiques, ils vont user et abuser de conditionnel. Et c'est normal. Partout. Pourtant dans la vie courante on peut s'en passer sans que cela soit grave car l'excès de prudence dans le propos dans la vie quotidienne c'est un peu lourdingue.
Typiquement tu ne verras jamais écrit noir sur blanc l'Homme est responsable du réchauffement climatique ou tel événement est assurément causé par le réchauffement climatique. Car il y aura toujours une part de prudence et d'incertitude. De même quand on la découverte du Boson de Higgs a été révélée. C'est nécessaire dans un tel contexte. Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.
C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".
Pour moi tu inventes une conversation, je ne vais pas aller dans cette direction.
Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, ..., cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").
Je pense qu'on est un peu dans la 5e dimension.
Quel est le plus probable ? Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu'il est anti-nucléaire et qu'il a souvent recours à des arguments fallacieux sur le sujet dont celui-ci (sinon pourquoi parler de Brennilis pour parler du reste du parc ? Cela n'a aucun sens). Cela me semble très improbable qu'on soit dans le scénario que tu décris.
À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons, quand je vois un propos tel que celui qu'il a tenu la thèse qu'il manipule est plus que probable. Et cela me semble normal et sain de le dire car son argument tombe à l'eau avec l'exemple en question. On voit ça en politique tout le temps.
Comme je le dis, ça serait son premier message sur le sujet, il n'aurait jamais eu vent de cet exemple, je n'aurais pas exprimé ainsi car il a le bénéfice du doute. Mais là pour moi il ne l'a plus, c'est tout. Et il faudrait un sacré effort de sa part pour me convaincre qu'on est dans le scénario imaginaire que tu dessines.
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 6.
Il est certes incertain, mais on a quand même des données. Et je ne me base pas que sur les chiffres d'EDF que tout le monde trouvent sous-estimés (et pourquoi pas). Il y a le rapport de la Cour des Comptes, les rapports parlementaires, le même exercice d'évaluation à l'étranger et le retour d'expérience des quelques centrales dont c'est entièrement fait.
Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum), qui se base par ailleurs sur le terrain comme on l'a déjà évoqué et que tu es d'accord. Un rapport parlementaire implique d'interroger des gens dont c'est le métier par exemple (donc peut être certains de tes collègues manifestement). Les rapports parlementaires sont d'ailleurs en général bien mieux fournis que les débats qu'on peut avoir dans les hémicycles.
Pas vraiment.
Oui le nucléaire requiert un investissement initial important et n'a une rentabilité que sur le temps long.
Ensuite concernant le coût, ce n'est pas vraiment ce que j'avais lu des différents rapports. Car si la construction et le démantèlement font raisonnablement jeu égal (comme tu dis, parfois plus, parfois moins), le coût opérationnel est loin d'être nul. Payer des employés qui y bossent et qui sont nombreux, les rénovations en cours de vie et du matériel pour les 40 ans (ou plus) ça coûte aussi très cher. C'est un coût fixe mais pas lié à la construction et au démantèlement. C'est évalué à 35-40% du coût total ce qui n'est pas rien. Et ça c'est pour une durée de vie de 40 ans initialement prévu, comme certaines centrales se dirigent vers 50-60 ans cela diminue le ratio lié au démantèlement.
Donc par exemple dans ce cas là un x2 sur le démantèlement ça donne 30% de surcoût. Et probablement moins pour une exploitation plus longue.
En admettant un tel surcoût de 30% applicable sur tout le tarif de l'électricité (mais en vérité l'électricité sert à payer aussi des barrage, du gaz, charbon, ces centrales, les éoliennes, le photovoltaïque, les lignes électriques, etc.), on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh. C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple. Donc en vrai un x3 de ce coût ferait que malgré tout l'électricité française serait moins cher que certains de nos voisins.
Je trouve que c'est une marge de manœuvre loin d'être ridicule.
Alors, éclaire moi, je viens de te montrer par exemple la marge de manœuvre, je me base sur des estimations qui semblent quand même faire un certain consensus malgré la fourchette. As-tu des documents sérieux qui contredisent tous ces rapports ? Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part. Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien. Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.
Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent, c'est leur métier, ils ne peuvent pas prendre de risque dans leur communication, etc. Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.
Par exemple si tu lis les documents scientifiques, ils vont user et abuser de conditionnel. Et c'est normal. Partout. Pourtant dans la vie courante on peut s'en passer sans que cela soit grave car l'excès de prudence dans le propos dans la vie quotidienne c'est un peu lourdingue.
Typiquement tu ne verras jamais écrit noir sur blanc l'Homme est responsable du réchauffement climatique ou tel événement est assurément causé par le réchauffement climatique. Car il y aura toujours une part de prudence et d'incertitude. De même quand on la découverte du Boson de Higgs a été révélée. C'est nécessaire dans un tel contexte. Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.
Pour moi tu inventes une conversation, je ne vais pas aller dans cette direction.
Je pense qu'on est un peu dans la 5e dimension.
Quel est le plus probable ? Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu'il est anti-nucléaire et qu'il a souvent recours à des arguments fallacieux sur le sujet dont celui-ci (sinon pourquoi parler de Brennilis pour parler du reste du parc ? Cela n'a aucun sens). Cela me semble très improbable qu'on soit dans le scénario que tu décris.
À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons, quand je vois un propos tel que celui qu'il a tenu la thèse qu'il manipule est plus que probable. Et cela me semble normal et sain de le dire car son argument tombe à l'eau avec l'exemple en question. On voit ça en politique tout le temps.
Comme je le dis, ça serait son premier message sur le sujet, il n'aurait jamais eu vent de cet exemple, je n'aurais pas exprimé ainsi car il a le bénéfice du doute. Mais là pour moi il ne l'a plus, c'est tout. Et il faudrait un sacré effort de sa part pour me convaincre qu'on est dans le scénario imaginaire que tu dessines.