Je peux faire preuve de charité, mais cacher un tel élément en dressant en même temps un portrait noir (relativement injustifié car basé sur des éléments non comparables) ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.
Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.
Admettons que le démantèlement se prenne un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initiale, quelque soit la raison derrière. C'est beaucoup un x2 techniquement, mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser. Pour moi c'est ça qui compte finalement.
Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement. Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.
Après tu peux avoir un autre point de vue sur le sujet, considérer qu'un x2 c'est inacceptable, soit, c'est ton droit, mais c'est un autre sujet. Je précise au moins ce que j'entends comme acceptable même avec des incertitudes élevées et une fourchette large.
Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.
Le mécanisme que je soupçonne est le suivant:
a) la réalité est que l'incertitude sur le démantèlement a une "gravité" (par gravité, je veux dire: c'est un inconvénient à prendre en compte et à mettre dans la balance lorsqu'on fait les choix, et plus cette quantité est grande, plus la balance penchera vers la décision "le nucléaire est moins bon qu'une autre solution")
b) quelqu'un a un a-priori négatif envers le nucléaire, appelons le Albert. Albert va arriver dans la conversation est va dire: gravité = 3X
c) quelqu'un a un a-priori positif envers le nucléaire, appelons le Renault (un prénom choisi au hasard :D ). Renault va lire ça, et va se dire: "dans son explication, Albert ne mentionne pas le truc A, le truc B, le truc C" (par exemple, truc A = le fait qu'on ait fait des démantèlements similaires aux USA, ...).
d) Renault va donc répondre en disant "non mais en fait, à cause de truc A, B, ... la gravité est bien plus bas. Disons ... gravité = 0.1X"
C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".
Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, ..., cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").
Ne pas l'évoquer dans un tel sujet c'est de la mauvaise foi pure et simple quand on en a par ailleurs connaissance, c'est tout ce que je voulais dire.
Et ne pas évoquer les trois points que tu as "oubliés" d'évoquer dans ton commentaire, qui montre que ta description très très blanche de la situation n'est pas réalistes, c'est pas rien non plus. Cela montre que tu fais preuve de mauvaise foi pure et simple.
Et, comme je l'ai dit, rien ne t'empêchait de pointer du doigt les problèmes sans dépeindre une situation très très blanche. Le fait que le premier commentaire n'ait pas mentionné les démantèlements américains n'est pas une bonne excuse pour écrire un commentaire biaisé.
Et je n'ai pas à être spécialement prudent quand je relève cela.
Pas sûr de comprendre. Dire "c'est vrai que l'incertitude sur les coûts de démantèlement font que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources, mais remarquons quand même que ... " n'est pas faire preuve de prudence, c'est montrer qu'on veut dépeindre une situation nuancée et qui corresponds à la réalité. Cela vient naturellement dans la conversation si ton objectif est d'être constructif.
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 3.
Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.
Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement. Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.
Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.
Le mécanisme que je soupçonne est le suivant:
a) la réalité est que l'incertitude sur le démantèlement a une "gravité" (par gravité, je veux dire: c'est un inconvénient à prendre en compte et à mettre dans la balance lorsqu'on fait les choix, et plus cette quantité est grande, plus la balance penchera vers la décision "le nucléaire est moins bon qu'une autre solution")
b) quelqu'un a un a-priori négatif envers le nucléaire, appelons le Albert. Albert va arriver dans la conversation est va dire: gravité = 3X
c) quelqu'un a un a-priori positif envers le nucléaire, appelons le Renault (un prénom choisi au hasard :D ). Renault va lire ça, et va se dire: "dans son explication, Albert ne mentionne pas le truc A, le truc B, le truc C" (par exemple, truc A = le fait qu'on ait fait des démantèlements similaires aux USA, ...).
d) Renault va donc répondre en disant "non mais en fait, à cause de truc A, B, ... la gravité est bien plus bas. Disons ... gravité = 0.1X"
C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".
Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, ..., cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").
Et ne pas évoquer les trois points que tu as "oubliés" d'évoquer dans ton commentaire, qui montre que ta description très très blanche de la situation n'est pas réalistes, c'est pas rien non plus. Cela montre que tu fais preuve de mauvaise foi pure et simple.
Et, comme je l'ai dit, rien ne t'empêchait de pointer du doigt les problèmes sans dépeindre une situation très très blanche. Le fait que le premier commentaire n'ait pas mentionné les démantèlements américains n'est pas une bonne excuse pour écrire un commentaire biaisé.
Pas sûr de comprendre. Dire "c'est vrai que l'incertitude sur les coûts de démantèlement font que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources, mais remarquons quand même que ... " n'est pas faire preuve de prudence, c'est montrer qu'on veut dépeindre une situation nuancée et qui corresponds à la réalité. Cela vient naturellement dans la conversation si ton objectif est d'être constructif.