En fait, cette discussion est très compliquée, bien plus que ce que chacun des protagonistes ici amène en argument assez binaire. De manière générale, je suis d'accord avec devnewton: il ne devrait pas y avoir de différence entre les artistes et les artisans.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est la partie où il dit:
C'est valable pour tous les travailleurs mais des secteurs comme les auteurs ou les artistes poussent le bouchon trop loin.
Car justement la raison pour laquelle c'est comme ça n'est absolument pas au profit des artistes et auteurs. Voir à ce sujet mon commentaire précédent de même que le commentaire parent de Zatalyz.
Globalement les artistes se font juste arnaquer dans l'histoire. Le problème c'est qu'ils y vont avec le sourire, sautent dedans les pieds joints et même défendent le système becs et ongles, car on leur a tellement rabâché que c'est "pour votre bien".
Au final, cette logique de droits d'auteur en vient à mettre les artistes sur un piédestal (comme s'ils étaient "spéciaux") tout en les traitant comme de la merde et en leur donnant une image de diva qui ne mérite pas salaire. Et le pire, c'est que ça marche: on a d'un côté certains artistes qui se croient trop au dessus et qu'ils ont trop de la chance (même s'ils arrivent pas à en vivre) et de l'autre certaines personnes qui crachent sur des artistes qu'ils considèrent comme des parasites. Voilà, réussite totale: on a scindé la population en 2 et chacun défend son système pourri à bras le corps.
Il suffit de voir les commentaires ici expliquant qu'un artiste n'est même pas payé à réception des travaux. C'est vrai et c'est juste méga triste, pourquoi défendre cela? Pourquoi trouver cela bien? Honnêtement tous les artisans qui travaillent beaucoup vivent très bien. Alors que ce n'est pas si souvent vrai d'un auteur qui travaille beaucoup. N'est-ce pas simplement triste? Comment peut-on penser que ce système est bien?
Pour un livre par exemple, si on a de la chance, on va avoir une avance sur les droits (et encore, là je parle de ceux qui ont la chance de trouver un éditeur). En général, elle est faible (quelques milliers d'euros). Genre de quoi vivre quelques mois de pâtes.
Alors un éditeur va vous rétorquer qu'on ne sait pas si la personne va finir le livre, va le faire bien, ou que sais-je. Surtout si c'est un auteur débutant! Ben c'est pareil pour un maçon ou plombier. Ça m'empêche pas de lui payer un avance (qui sera souvent la moitié du devis) puis pour un travail de quelques jours ou semaines à peine, lui payer le reste direct une fois le travail achevé. Il est 10 fois mieux payé, et il peut passer à autre chose l'esprit tranquille.
Donc est-ce si bien d'avoir un mode de rémunération où on est payé des broutilles avant, puis plus rien pendant des années (le temps que les droits "remboursent" l'avance), et ensuite des micro-broutilles tous les ans (et encore, là je parle du cas où votre livre se vend bien) en droits d'auteur? Au final, on aura travaillé bien plus longtemps, puis attendu des années pour toucher l'équivalent de ce que notre artisan aura touché en quelques semaines et touché immédiatement. L'artisan peut donc se consacrer à son travail (car il arrive à en vivre au jour le jour) quand l'auteur doit en général garder un autre travail avec salaire régulier. Est-ce que ça vaut le coup?
Tout le reste, quand on va essayer de différencier les 2 emplois, c'est bidon. C'est juste un moyen de noyer le poisson pour continuer de nourrir l'image des artistes différents qu'on doit traiter autrement (ce qui ne leur est absolument pas profitable):
répliquer un mur de parpaings 10x ça demande le même effort à chaque fois
répliquer un livre ou un logiciel demande beaucoup moins d'effort que la création initiale
Et alors? Je croyais qu'on était censé baser la valeur du travail sur le temps passé dessus. C'est comme ça que ça marche pour tous, pourquoi les artistes ont tiré la mauvaise paille? Pourquoi, ils ont la logique "c'est facile à répliquer ton travail, alors t'auras peut-être un vrai salaire qui correspond au temps passé, mais seulement si beaucoup de gens demandent à avoir une réplique (aka: achètent ton livre); [bon ça va probablement prendre 10 ans, mais entretemps on aura arrêté d'éditer le livre, mais autant pas le dire à l'auteur] et avec de la chance (si tu deviens une star), t'auras même un salaire injustement élevé (trop cool!)?
Dans le logiciel, on marche aussi théoriquement (aux yeux de la loi) en droits d'auteur. Pourtant la plupart des développeurs s'en foutent car ils savent qu'ils peuvent être simplement payés pour leur travail. Bien sûr, quand un logiciel a un soudain succès, certains réveilleront soudain leur velléités de droit-d-auteuristes, mais bon ça reste des exceptions (même si on en parlera plus que les millions de développeurs qui vivent bien, tout simplement).
Mais les auteurs s'accrochent inutilement à cette logique qui ne fait que les plomber.
En fait, la vraie question dans tout ça, c'est l'image que notre société, et les industries autour des artistes, donnent de ces derniers. Comme je disais, c'est super paradoxal, mais ils arrivent à les mettre à la fois sur un piédestal et dans la gouttière. L'idée, c'est que lorsque tu es dans la poignée du haut, les rares qui en vivent, tu es l'Artiste avec un grand A. Tu n'es pas comme monsieur tout le monde. Et quand tu n'y arrives pas, tu es le parasite. Il suffit de demander aux gens ce qu'ils pensent des artistes, ou de l'intermittence du spectacle (qui ne touche qu'une toute petite partie des secteurs artistiques mais qui pour beaucoup représente le milieu), si pour eux l'art est important. C'est clairement parmi ces sujets qui divisent et on doit pouvoir trouver une moitié qui vous dira que l'art sert à rien et que les artistes devraient trouver "un vrai travail" quand une autre moitié vous dira que c'est trop important, que c'est ce qui nous différencie de l'animal, a fait notre civilisation ou que sais-je. On peut sortir 100 clichés d'un côté ou de l'autre.
Quand cette dernière version positive des clichés peut paraître attrayante, elle va de paire avec la version négative et c'est ça qui crée ce système. Si pour moi, l'art est essentiel, et les artistes sont très importants, soyons clairs: sans artisans, on irait pas loin non plus. Ce sont tous des métiers importants dans leur aspect particulier avec une place dans la société.
Maintenant il est aussi vrai que pour les écrivains, beaucoup vont commencer à écrire chez eux (avant même de contacter un éditeur). Là on n'y peut rien. Mais une fois qu'ils ont un contrat avec une maison d'édition, alors il faut leur payer rétroactivement le juste prix pour leurs efforts passés puis régulièrement un vrai salaire (pas des bricoles), tant qu'ils travaillent sur le livre. Et alors on va me dire:
Peut-être que ça va être nul? Et alors? Quand tu prends une décision pour un artisan, tu as pesé le pour et le contre, regardé et comparé les devis, vérifié le site de la personne pour voir ses boulots précédents (dans certains cas), discuté avec la personne, puis décidé. Tu t'es peut-être planté et es déçu du travail à la fin. Mais tu le paies quand même (ou la personne peut t'assigner en justice à raison).
Peut-être que la personne va laisser traîner? Quand tu engages quelqu'un, si c'est un salarié, c'est pareil, tu n'es jamais sûr de ce que ça va donner. Des fois tu te plantes, la personne glande au bureau et tu as l'impression de la payer pour rien. Si c'est un artisan, sur devis, tu peux aussi choisir de le payer au forfait plutôt qu'au temps (en fait, pour les petits travaux, c'est plus souvent au forfait). Ça peut aussi être fait ainsi avec l'auteur, tant que c'est un tarif convenable (pas une "avance" de 2000€ pour tenir un an). C'est à dire que l'auteur estime combien de temps ça va prendre, multiplie ça par un salaire décent, et voilà. À chacun ensuite de marchander et de trouver un accord, mais comme tout accord financier, c'est un bon accord seulement si les 2 parties y trouvent leur compte. En gros, il faut éviter d'avoir un travail qui prend 1 an à un auteur payé de quoi vivre un mois (loin sous le seuil de pauvreté).
Donc quelle est la différence? Toutes les incertitudes qu'on peut avoir avec un auteur (ou un artiste en général), on peut les avoir avec un salarié classique ou avec un artisan payé en facture. Cela n'empêche absolument pas de payer ces derniers décemment. Et si jamais il y a de réels abus, il existe des moyens légaux de rompre un contrat. Il faut simplement que les raisons soient réelles et prouvées (et légales, bien sûr).
En fait, pourquoi est-ce si dur d'imaginer un monde où les artistes sont juste payés le juste prix pour le travail effectué? Et pourquoi beaucoup d'artistes eux-même défendent le système actuel becs et ongles? Parce qu'une fois encore, on leur fait miroiter cette poignée d'artistes qui sont pour le coup payés injustement plus. Tous ces "best sellers". C'est ici d'autant plus ridicule que dans le monde littéraire, l'injustice est encore plus grande que dans d'autres secteurs artistiques. Les auteurs riches sont vraiment vraiment peu, sauf que quand ils sont vraiment à succès, c'est du grand n'importe quoi (on pensera à J.K Rowling). Alors c'est sûr, ça peut en faire rêver certains, mais pas moi. Je préfèrerai un système où ce genre de droits d'auteur indécents n'existe pas et où beaucoup plus d'auteurs aient de quoi vivre de leur travail.
Il faut pour cela que d'une part, les auteurs acceptent de refuser l'argument comme quoi ils sont spéciaux, et aussi que le reste du monde arrête de vouer des cultes à quelques artistes tout en ayant un discours dépréciatif de l'art en général (une sorte d'incohérence si bizarre de notre société actuelle) et donc des artistes en particulier (sauf bien sûr les artistes dont ils ont décidé d'être fans). Et on pourrait réformer le système artistique pour être un système juste où, oui, on paye les gens pour leur travail et on ne leur fait plus miroiter d'être de l'autre côté (le "côté riche") d'un système injuste.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal J'ai lu "Comment je suis devenue anarchiste" d'Isabelle Attard. Évalué à 10. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 13:28.
En fait, cette discussion est très compliquée, bien plus que ce que chacun des protagonistes ici amène en argument assez binaire. De manière générale, je suis d'accord avec devnewton: il ne devrait pas y avoir de différence entre les artistes et les artisans.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est la partie où il dit:
Car justement la raison pour laquelle c'est comme ça n'est absolument pas au profit des artistes et auteurs. Voir à ce sujet mon commentaire précédent de même que le commentaire parent de Zatalyz.
Globalement les artistes se font juste arnaquer dans l'histoire. Le problème c'est qu'ils y vont avec le sourire, sautent dedans les pieds joints et même défendent le système becs et ongles, car on leur a tellement rabâché que c'est "pour votre bien".
Au final, cette logique de droits d'auteur en vient à mettre les artistes sur un piédestal (comme s'ils étaient "spéciaux") tout en les traitant comme de la merde et en leur donnant une image de diva qui ne mérite pas salaire. Et le pire, c'est que ça marche: on a d'un côté certains artistes qui se croient trop au dessus et qu'ils ont trop de la chance (même s'ils arrivent pas à en vivre) et de l'autre certaines personnes qui crachent sur des artistes qu'ils considèrent comme des parasites. Voilà, réussite totale: on a scindé la population en 2 et chacun défend son système pourri à bras le corps.
Il suffit de voir les commentaires ici expliquant qu'un artiste n'est même pas payé à réception des travaux. C'est vrai et c'est juste méga triste, pourquoi défendre cela? Pourquoi trouver cela bien? Honnêtement tous les artisans qui travaillent beaucoup vivent très bien. Alors que ce n'est pas si souvent vrai d'un auteur qui travaille beaucoup. N'est-ce pas simplement triste? Comment peut-on penser que ce système est bien?
Pour un livre par exemple, si on a de la chance, on va avoir une avance sur les droits (et encore, là je parle de ceux qui ont la chance de trouver un éditeur). En général, elle est faible (quelques milliers d'euros). Genre de quoi vivre quelques mois de pâtes.
Alors un éditeur va vous rétorquer qu'on ne sait pas si la personne va finir le livre, va le faire bien, ou que sais-je. Surtout si c'est un auteur débutant! Ben c'est pareil pour un maçon ou plombier. Ça m'empêche pas de lui payer un avance (qui sera souvent la moitié du devis) puis pour un travail de quelques jours ou semaines à peine, lui payer le reste direct une fois le travail achevé. Il est 10 fois mieux payé, et il peut passer à autre chose l'esprit tranquille.
Donc est-ce si bien d'avoir un mode de rémunération où on est payé des broutilles avant, puis plus rien pendant des années (le temps que les droits "remboursent" l'avance), et ensuite des micro-broutilles tous les ans (et encore, là je parle du cas où votre livre se vend bien) en droits d'auteur? Au final, on aura travaillé bien plus longtemps, puis attendu des années pour toucher l'équivalent de ce que notre artisan aura touché en quelques semaines et touché immédiatement. L'artisan peut donc se consacrer à son travail (car il arrive à en vivre au jour le jour) quand l'auteur doit en général garder un autre travail avec salaire régulier. Est-ce que ça vaut le coup?
Tout le reste, quand on va essayer de différencier les 2 emplois, c'est bidon. C'est juste un moyen de noyer le poisson pour continuer de nourrir l'image des artistes différents qu'on doit traiter autrement (ce qui ne leur est absolument pas profitable):
Et alors? Je croyais qu'on était censé baser la valeur du travail sur le temps passé dessus. C'est comme ça que ça marche pour tous, pourquoi les artistes ont tiré la mauvaise paille? Pourquoi, ils ont la logique "c'est facile à répliquer ton travail, alors t'auras peut-être un vrai salaire qui correspond au temps passé, mais seulement si beaucoup de gens demandent à avoir une réplique (aka: achètent ton livre); [bon ça va probablement prendre 10 ans, mais entretemps on aura arrêté d'éditer le livre, mais autant pas le dire à l'auteur] et avec de la chance (si tu deviens une star), t'auras même un salaire injustement élevé (trop cool!)?
Dans le logiciel, on marche aussi théoriquement (aux yeux de la loi) en droits d'auteur. Pourtant la plupart des développeurs s'en foutent car ils savent qu'ils peuvent être simplement payés pour leur travail. Bien sûr, quand un logiciel a un soudain succès, certains réveilleront soudain leur velléités de droit-d-auteuristes, mais bon ça reste des exceptions (même si on en parlera plus que les millions de développeurs qui vivent bien, tout simplement).
Mais les auteurs s'accrochent inutilement à cette logique qui ne fait que les plomber.
En fait, la vraie question dans tout ça, c'est l'image que notre société, et les industries autour des artistes, donnent de ces derniers. Comme je disais, c'est super paradoxal, mais ils arrivent à les mettre à la fois sur un piédestal et dans la gouttière. L'idée, c'est que lorsque tu es dans la poignée du haut, les rares qui en vivent, tu es l'Artiste avec un grand A. Tu n'es pas comme monsieur tout le monde. Et quand tu n'y arrives pas, tu es le parasite. Il suffit de demander aux gens ce qu'ils pensent des artistes, ou de l'intermittence du spectacle (qui ne touche qu'une toute petite partie des secteurs artistiques mais qui pour beaucoup représente le milieu), si pour eux l'art est important. C'est clairement parmi ces sujets qui divisent et on doit pouvoir trouver une moitié qui vous dira que l'art sert à rien et que les artistes devraient trouver "un vrai travail" quand une autre moitié vous dira que c'est trop important, que c'est ce qui nous différencie de l'animal, a fait notre civilisation ou que sais-je. On peut sortir 100 clichés d'un côté ou de l'autre.
Quand cette dernière version positive des clichés peut paraître attrayante, elle va de paire avec la version négative et c'est ça qui crée ce système. Si pour moi, l'art est essentiel, et les artistes sont très importants, soyons clairs: sans artisans, on irait pas loin non plus. Ce sont tous des métiers importants dans leur aspect particulier avec une place dans la société.
Maintenant il est aussi vrai que pour les écrivains, beaucoup vont commencer à écrire chez eux (avant même de contacter un éditeur). Là on n'y peut rien. Mais une fois qu'ils ont un contrat avec une maison d'édition, alors il faut leur payer rétroactivement le juste prix pour leurs efforts passés puis régulièrement un vrai salaire (pas des bricoles), tant qu'ils travaillent sur le livre. Et alors on va me dire:
Peut-être que ça va être nul? Et alors? Quand tu prends une décision pour un artisan, tu as pesé le pour et le contre, regardé et comparé les devis, vérifié le site de la personne pour voir ses boulots précédents (dans certains cas), discuté avec la personne, puis décidé. Tu t'es peut-être planté et es déçu du travail à la fin. Mais tu le paies quand même (ou la personne peut t'assigner en justice à raison).
Peut-être que la personne va laisser traîner? Quand tu engages quelqu'un, si c'est un salarié, c'est pareil, tu n'es jamais sûr de ce que ça va donner. Des fois tu te plantes, la personne glande au bureau et tu as l'impression de la payer pour rien. Si c'est un artisan, sur devis, tu peux aussi choisir de le payer au forfait plutôt qu'au temps (en fait, pour les petits travaux, c'est plus souvent au forfait). Ça peut aussi être fait ainsi avec l'auteur, tant que c'est un tarif convenable (pas une "avance" de 2000€ pour tenir un an). C'est à dire que l'auteur estime combien de temps ça va prendre, multiplie ça par un salaire décent, et voilà. À chacun ensuite de marchander et de trouver un accord, mais comme tout accord financier, c'est un bon accord seulement si les 2 parties y trouvent leur compte. En gros, il faut éviter d'avoir un travail qui prend 1 an à un auteur payé de quoi vivre un mois (loin sous le seuil de pauvreté).
Donc quelle est la différence? Toutes les incertitudes qu'on peut avoir avec un auteur (ou un artiste en général), on peut les avoir avec un salarié classique ou avec un artisan payé en facture. Cela n'empêche absolument pas de payer ces derniers décemment. Et si jamais il y a de réels abus, il existe des moyens légaux de rompre un contrat. Il faut simplement que les raisons soient réelles et prouvées (et légales, bien sûr).
En fait, pourquoi est-ce si dur d'imaginer un monde où les artistes sont juste payés le juste prix pour le travail effectué? Et pourquoi beaucoup d'artistes eux-même défendent le système actuel becs et ongles? Parce qu'une fois encore, on leur fait miroiter cette poignée d'artistes qui sont pour le coup payés injustement plus. Tous ces "best sellers". C'est ici d'autant plus ridicule que dans le monde littéraire, l'injustice est encore plus grande que dans d'autres secteurs artistiques. Les auteurs riches sont vraiment vraiment peu, sauf que quand ils sont vraiment à succès, c'est du grand n'importe quoi (on pensera à J.K Rowling). Alors c'est sûr, ça peut en faire rêver certains, mais pas moi. Je préfèrerai un système où ce genre de droits d'auteur indécents n'existe pas et où beaucoup plus d'auteurs aient de quoi vivre de leur travail.
Il faut pour cela que d'une part, les auteurs acceptent de refuser l'argument comme quoi ils sont spéciaux, et aussi que le reste du monde arrête de vouer des cultes à quelques artistes tout en ayant un discours dépréciatif de l'art en général (une sorte d'incohérence si bizarre de notre société actuelle) et donc des artistes en particulier (sauf bien sûr les artistes dont ils ont décidé d'être fans). Et on pourrait réformer le système artistique pour être un système juste où, oui, on paye les gens pour leur travail et on ne leur fait plus miroiter d'être de l'autre côté (le "côté riche") d'un système injuste.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]