Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)
Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).
Ces gens affirment "Fin du vote utile" et autres "Votez utile, pour la dernière fois !", c'est écrit en grand sur leur site. Or mon exemple tout simple montre que dans le cas de figure proposé, si je vote selon ce que mon cœur ou esprit me dicte, j'augmente les chances que le pire cas arrive (et dans mon exemple, il arrive), alors que si je mets de l'eau dans mon vin (enfin dans mon vote), ben j'arrive au moins à éviter le pire, ou du moins j'augmente les chances pour l'éviter (mais en faisant cela, je mets juste un "moins pire" en tête). C'est la définition même du vote utile.
Il ne faut pas oublier que le problème du vote utile, c'est la finalité de ce dernier: on se met à voter contraire à ce qu'on veut vraiment voter par peur du pire. Pour éviter ce cas de figure, il faut donc un système de vote où "le vote utile" concorde avec son vrai choix (c'est à dire qu'en un sens, on vote toujours utile mais sans jamais avoir besoin de le faire). Condorcet permet cela, c'est ça qui est beau. Le jugement majoritaire, comme démontré, non absolument pas.
Ensuite je suis tout autant choqué et étonné que toi sur la possibilité de chercheurs du CNRS qui font des erreurs si grossières, c'est même pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais c'est un fait, que j'ai prouvé par une démonstration (par A+B comme on dit). Ce n'est pas une "sensation", ou un "j'imagine", ni même un "jugement" pour rester dans le thème. Ils affirment que ce système de vote met fin au vote utile et c'est tout simplement faux et très aisément prouvable.
Note bien aussi que je ne fais aucunement de critique sur la "recherche académique sur les systèmes de vote", uniquement sur ce système là et uniquement sur cette affirmation fausse (qu'ils mettent pourtant clairement en avant comme étant la grosse avancée) de fin du vote utile. Ils n'affirmeraient pas cela et aurait juste dit "c'est un système un peu mieux", j'aurais sûrement rien dit (c'est vrai, c'est mieux; enfin bon ça c'est pas difficile de faire mieux que notre système de vote actuel).
Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.
Exactement! Et c'est justement le concept du vote utile. Je sabote mon choix parce que je dois éviter le pire (à savoir C, qui est l'équivalent du candidat extrême droite qui monte en popularité; alors de peur qu'il passe, on vote pour un autre candidat populaire qu'on n'aime pas, B dans notre exemple).
C'est exactement ce que je démontre et tu viens simplement de répéter ma démonstration. Tu viens de prouver à nouveau que ce jugement majoritaire provoque le vote utile.
Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes.
Je n'ai absolument pas cherché à trouver des défauts à ce vote. Je ne le connaissais même pas avant de voir le lien vers le sondage pour simuler des élections avec ce vote. Ça m'a intéressé donc j'ai même participé au sondage. Ce faisant, j'ai rapidement réalisé qu'instinctivement ce mode de vote m'a poussé à voter un truc différent de ce que je voulais voter, alors que les chercheurs assuraient que ce n'était plus utile. J'ai donc pris un papier, un crayon pour vérifier si mon intuition était basée sur du concret ou non. Malheureusement j'ai pu très facilement prouver que mon intuition était juste, c'est à dire que ce système de vote continue à promouvoir le vote utile.
Donc non, je ne veux rien du tout, je n'ai pas de bille contre ces recherches et n'ai absolument pas besoin de démonter toute leur théorie. J'ai simplement réagi à cette affirmation totalement erronée qu'ils répètent à tout va sur leur site, comme quoi ça élimine le vote utile.
Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas.
J'ai relu ta phrase 3 à 4 fois et je comprends pas ce que tu essaies de dire.
Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.
Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une simulation d'élection présidentielle par Condorcet. Mais par Wikipédia, je trouve ce sondage, c'est peut-être de ça que tu parles. C'est pas une simulation de Condorcet, ou alors partiel seulement, en imaginant que c'était un vote à 3 candidats seulement. Soit, partons sur cette hypothèse.
Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire? 🤔
Perso je vois juste que tu prouves que Condorcet marche et entraînerait d'autres élus (qui n'aurait pas nécessairement été Bayrou puisqu'il y avait plus de 3 candidats!).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Tournesol pour l'élection présidentielle. Évalué à 4. Dernière modification le 13 avril 2022 à 18:37.
Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).
Ces gens affirment "Fin du vote utile" et autres "Votez utile, pour la dernière fois !", c'est écrit en grand sur leur site. Or mon exemple tout simple montre que dans le cas de figure proposé, si je vote selon ce que mon cœur ou esprit me dicte, j'augmente les chances que le pire cas arrive (et dans mon exemple, il arrive), alors que si je mets de l'eau dans mon vin (enfin dans mon vote), ben j'arrive au moins à éviter le pire, ou du moins j'augmente les chances pour l'éviter (mais en faisant cela, je mets juste un "moins pire" en tête). C'est la définition même du vote utile.
Il ne faut pas oublier que le problème du vote utile, c'est la finalité de ce dernier: on se met à voter contraire à ce qu'on veut vraiment voter par peur du pire. Pour éviter ce cas de figure, il faut donc un système de vote où "le vote utile" concorde avec son vrai choix (c'est à dire qu'en un sens, on vote toujours utile mais sans jamais avoir besoin de le faire). Condorcet permet cela, c'est ça qui est beau. Le jugement majoritaire, comme démontré, non absolument pas.
Ensuite je suis tout autant choqué et étonné que toi sur la possibilité de chercheurs du CNRS qui font des erreurs si grossières, c'est même pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais c'est un fait, que j'ai prouvé par une démonstration (par A+B comme on dit). Ce n'est pas une "sensation", ou un "j'imagine", ni même un "jugement" pour rester dans le thème. Ils affirment que ce système de vote met fin au vote utile et c'est tout simplement faux et très aisément prouvable.
Note bien aussi que je ne fais aucunement de critique sur la "recherche académique sur les systèmes de vote", uniquement sur ce système là et uniquement sur cette affirmation fausse (qu'ils mettent pourtant clairement en avant comme étant la grosse avancée) de fin du vote utile. Ils n'affirmeraient pas cela et aurait juste dit "c'est un système un peu mieux", j'aurais sûrement rien dit (c'est vrai, c'est mieux; enfin bon ça c'est pas difficile de faire mieux que notre système de vote actuel).
Exactement! Et c'est justement le concept du vote utile. Je sabote mon choix parce que je dois éviter le pire (à savoir C, qui est l'équivalent du candidat extrême droite qui monte en popularité; alors de peur qu'il passe, on vote pour un autre candidat populaire qu'on n'aime pas, B dans notre exemple).
C'est exactement ce que je démontre et tu viens simplement de répéter ma démonstration. Tu viens de prouver à nouveau que ce jugement majoritaire provoque le vote utile.
Je n'ai absolument pas cherché à trouver des défauts à ce vote. Je ne le connaissais même pas avant de voir le lien vers le sondage pour simuler des élections avec ce vote. Ça m'a intéressé donc j'ai même participé au sondage. Ce faisant, j'ai rapidement réalisé qu'instinctivement ce mode de vote m'a poussé à voter un truc différent de ce que je voulais voter, alors que les chercheurs assuraient que ce n'était plus utile. J'ai donc pris un papier, un crayon pour vérifier si mon intuition était basée sur du concret ou non. Malheureusement j'ai pu très facilement prouver que mon intuition était juste, c'est à dire que ce système de vote continue à promouvoir le vote utile.
Donc non, je ne veux rien du tout, je n'ai pas de bille contre ces recherches et n'ai absolument pas besoin de démonter toute leur théorie. J'ai simplement réagi à cette affirmation totalement erronée qu'ils répètent à tout va sur leur site, comme quoi ça élimine le vote utile.
J'ai relu ta phrase 3 à 4 fois et je comprends pas ce que tu essaies de dire.
Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une simulation d'élection présidentielle par Condorcet. Mais par Wikipédia, je trouve ce sondage, c'est peut-être de ça que tu parles. C'est pas une simulation de Condorcet, ou alors partiel seulement, en imaginant que c'était un vote à 3 candidats seulement. Soit, partons sur cette hypothèse.
Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire? 🤔
Perso je vois juste que tu prouves que Condorcet marche et entraînerait d'autres élus (qui n'aurait pas nécessairement été Bayrou puisqu'il y avait plus de 3 candidats!).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]