Je crois que vous confondez les faits et l’intention.
Ne pas avoir l’intention du fait (ni même la conscience du fait) n’anéantit pas le fait.
Qu’un homme soit mort par préméditation ou par négligence n’enlève pas la mort de l’homme.
Dans les faits le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme. Ni la conscience de cette cohérence ni l’intention de cette cohérence n’ont de prise sur le réel. La conception et la réalisation du calendrier grégorien est un effet de l’héliocentrisme, que ses artisans en soient conscient ou non, que ses utilisateurs en soient conscients ou non.
M. Jourdain n’a pas besoin de savoir ce qu’est la prose pour faire de la prose.
Je crois qu’on touche là un problème assez courant aujourd’hui, qui est de ne considérer comme ne pouvant exister que ce que l’on perçoit. C’est un problème philosophique complexe, qui est peut-être la conséquence de l’idéalisme : l’idéalisme est un courant philosophique qui suppose que le réel serait un ensemble d’idée et de représentation (ne pas confondre avec « le fait d’avoir un idéal »). L’idéalisme confond 1. le fait que le concept de la chose perçue devient existante dans le système de pensée avec 2. le fait que la chose perçue puisse exister même si elle n’est pas décrite dans le système de pensée.
Ça parait super complexe dit comme ça mais en fait c’est tout simplement ce qu’illustre l’image de l’autruche qui met sa tête dans le sable : être soustrait à la connaissance n’a de prise que sur notre connaissance, et n’a pas de prise sur ce que l’on ignore et ne rend pas inexistant ce que l’on ignore.
De même, se fermer les yeux ne nous rend pas invisible des autres, et le fait d’être aveugle de naissance ne nous rend pas invisible de ceux qui ont l’usage de la vue. C’est le piège de l’idéalisme qui confond sa représentation du monde avec le monde, et qui confond donc connaissance et ignorance avec existence et néant.
Ce piège de l’idéalisme est aussi le piège de « ce que j’ignore n’existe pas » que l’on retrouve dans le platisme et autre postures qui ont besoin, pour se maintenir, de réduire le réel aux limites de la connaissance de l’individu qui s’exprime.
Rétrospectivement, on peut dire que c'est un calendrier solaire
Si rétrospectivement on peut le dire, c’est qu’il l’était déjà, car ici l’héliocentrisme est une réalité cosmologique qui précède et succède à l’affaire Galilée et à ces quelques siècles d’humanité où ce calendrier a été établi et appliqué.
que baser un calendrier sur la position de la terre autour du soleil c'est équivalent à baser un calendrier sur la position du soleil dans la voute céleste. Ce n'est qu'une question de référentiel
L’équivalence porte sur la perception, et dans un périmètre bien déterminé. Pour établir un calendrier, l’hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil est équivalente à son inverse car le cycle jour-nuit, le cycle des saisons, l’observation des équinoxes, etc. apportent une précision suffisante pour cette tâche, que les causes profondes de ces phénomènes soient connus ou non en fait. Mais connaître les causes profondes de ces phénomènes n’enlèvent pas la réalité de ces phénomènes.
Pour traiter d’autres problèmes plus complexes, comme par exemple utiliser le Soleil et ses planètes comme assistance gravitationnelle pour envoyer une sonde visiter un autre corps céleste, il est nécessaire d’affiner le modèle et alors certains modèles ne sont plus équivalents à d’autres. Ces problèmes plus complexes permettent de discriminer les modèles qui sont plus précis que d’autres, et qui représentent donc mieux le réel.
Au final, que ce soit intentionnel ou non, conscientisé ou non, il apparaît que le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme, et que l’hypothèse de l’héliocentrisme devient nécessaire lorsqu’il s’agit de traiter des problèmes plus complexes.
La conscience du réel n’a de prise sur le réel que de manière secondaire : la conscience du loup peut conduire à prendre la fuite, mais l’ignorance du loup n’enlève pas la présence du loup : le loup pourra toujours attaquer par derrière.
Et c’est là qu’est l’ironie, l’Église catholique est traditionnellement réaliste, c’est à dire que philosophiquement l’existence est considérée comme indépendante de la perception, ce qui permet l’humilité de supposer que le monde est plus complexe que ce que l’on en perçoit, et ce qui permet de pouvoir reconsidérer ses convictions profondes puisque la connaissance n’est alors considérée comme n’étant qu’une représentation imparfaite du réel. C’est d’ailleurs un des fondements essentiels de la doctrine du libre-arbitre puisque cela contraint à ne pouvoir considérer comme seule autorité morale que sa propre conscience. Ce réalisme est aussi à la base du discernement de la responsabilité, en distinguant notamment l’ignorance vincible et l’ignorance invincible : la responsabilité peut être engagée si l’ignorance qui peut empêcher ou permettre l’acte peut être vaincue, et la responsabilité est engagée si l’ignorance peut être vaincue et que cette ignorance est conservée par complaisance afin de se permettre d’agir contre ce que la conscience ordonnerait si la connaissance était acquise.
Ainsi donc, le réalisme suppose que si l’héliocentrisme est réel, il existe indépendamment de la connaissance éventuelle de l’homme. Si l’héliocentrisme est réel, le réalisme suppose qu’un calendrier cohérent avec l’héliocentrisme est cohérent parce qu’il est cohérent avec le réel, et non parce qu’il est cohérent avec un schéma de pensée. Le réalisme suppose que c’est la représentation que l’on ajuste pour faire coller au mieux avec le réel, et non pas le réel que l’on tente de faire coller à la représentation.
En ce sens, la méthode scientifique est aussi fondamentalement réaliste : la contradiction de l’expérience oblige à préciser la représentation du réel, et le réel ne peut être modelé pour satisfaire la représentation (sinon il y a fraude).
Ainsi donc,
Les détracteurs de Galilée employaient un calendrier dont la fiabilité dépend du fait qu’il est cohérent avec la réalité cosmologique (héliocentrisme), et ce indépendamment de la connaissance ou l’intention éventuelle, car la réalité est sensée exister indépendamment de sa connaissance. Ici le réalisme suppose que l’héliocentrisme préexiste à la connaissance éventuelle des détracteurs de Galilée, et le réalisme suppose que l’héliocentrisme, s’il est réel, est cause de la cohérence du calendrier grégorien, indépendamment de l’ignorance des détracteurs de Galilée;
Galilée proposait à ses détracteurs les moyens de vaincre leur ignorance. Ici le réalisme suppose le libre-arbitre des détracteurs de Galilée et donc, parce que Galilée leur a fournit les moyens de vaincre leur ignorance, la responsabilité morale des détracteurs de Galilée est engagée.
La condamnation de la thèse de Galilée est donc à la fois un échec scientifique et moral.
Un moyen de défendre moralement les détracteurs de Galilée serait de supposer que le réel est subordonné à la connaissance, par exemple en supposant que l’ignorance de l’héliocentrisme aurait un pouvoir sur le fait que le calendrier grégorien soit ou non une représentation de l’héliocentrisme.
En condamnant la thèse de Galilée certains hommes d’Église ont dû prendre une posture idéaliste contradictoire avec le réalisme, afin de subordonner le réel à ce qu’ils voulaient qu’il soit.
Supposer que la réalisation du calendrier grégorien ne serait pas un effet de l’héliocentrisme sur la base de ce que l’héliocentrisme n’était pas conscientisé par certains de ses praticiens est un argument idéaliste.
NB: Cet idéalisme philosophique est d’ailleurs assez présent dans certaines cultures contemporaines (comme le wokisme). L’idéalisme nourrit aussi les postures millénaristes car il devient possible de croire que la réalisation d’un objectif inscrit dans un schéma de pensée transformerait mécaniquement le monde selon le schéma de pensée dans lequel il a été élaboré. Par exemple supposer que le salut, la paix, la prospérité, le retour d’un élu, l’avènement d’un état désiré succède mécaniquement à la révolution, à la conquête, ou à la réalisation d’autres actes est une posture millénariste qui est rendue possible par l’idéalisme, car il s’agit de subordonner le réel à l’idée de manière fondamentale, mécanique et primaire.
M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, c’était déjà de la prose avant qu’on ne le lui dise.
MONSIEUR JOURDAIN : Quoi ! quand je dis: « Nicole, apportez-moi mes pantoufles, et me donnez mon bonnet de nuit », c’est de la prose ? MAÎTRE DE PHILOSOPHIE : Oui, Monsieur. MONSIEUR JOURDAIN : Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela.
Bref, l’ignorance ne peut enlever l’ironie, en fait l’ignorance peut amplifier le ressort comique.
Par exemple s’il était découvert qu’un antisémite notoire serait juif, le fait qu’il l’ait ignoré n’enlèverait rien à l’ironie de la situation, et au contraire, cette ignorance renforcerait le comique de la situation. En fait c’est une variante qui est mise en œuvre dans le film Rabbi Jacob avec le gag où Victor Pivert découvre que Salomon est juif : l’ignorance est ici un ressort comique et le gag nécessite que la réalité de la judéité du chauffeur préexiste à et soit indépendante de la connaissance de son employeur.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sans oublier les quinzaines
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Letlang] Faire la différence entre un nombre et une quantité. Évalué à 2.
Je crois que vous confondez les faits et l’intention.
Ne pas avoir l’intention du fait (ni même la conscience du fait) n’anéantit pas le fait.
Qu’un homme soit mort par préméditation ou par négligence n’enlève pas la mort de l’homme.
Dans les faits le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme. Ni la conscience de cette cohérence ni l’intention de cette cohérence n’ont de prise sur le réel. La conception et la réalisation du calendrier grégorien est un effet de l’héliocentrisme, que ses artisans en soient conscient ou non, que ses utilisateurs en soient conscients ou non.
M. Jourdain n’a pas besoin de savoir ce qu’est la prose pour faire de la prose.
Je crois qu’on touche là un problème assez courant aujourd’hui, qui est de ne considérer comme ne pouvant exister que ce que l’on perçoit. C’est un problème philosophique complexe, qui est peut-être la conséquence de l’idéalisme : l’idéalisme est un courant philosophique qui suppose que le réel serait un ensemble d’idée et de représentation (ne pas confondre avec « le fait d’avoir un idéal »). L’idéalisme confond 1. le fait que le concept de la chose perçue devient existante dans le système de pensée avec 2. le fait que la chose perçue puisse exister même si elle n’est pas décrite dans le système de pensée.
Ça parait super complexe dit comme ça mais en fait c’est tout simplement ce qu’illustre l’image de l’autruche qui met sa tête dans le sable : être soustrait à la connaissance n’a de prise que sur notre connaissance, et n’a pas de prise sur ce que l’on ignore et ne rend pas inexistant ce que l’on ignore.
De même, se fermer les yeux ne nous rend pas invisible des autres, et le fait d’être aveugle de naissance ne nous rend pas invisible de ceux qui ont l’usage de la vue. C’est le piège de l’idéalisme qui confond sa représentation du monde avec le monde, et qui confond donc connaissance et ignorance avec existence et néant.
Ce piège de l’idéalisme est aussi le piège de « ce que j’ignore n’existe pas » que l’on retrouve dans le platisme et autre postures qui ont besoin, pour se maintenir, de réduire le réel aux limites de la connaissance de l’individu qui s’exprime.
Si rétrospectivement on peut le dire, c’est qu’il l’était déjà, car ici l’héliocentrisme est une réalité cosmologique qui précède et succède à l’affaire Galilée et à ces quelques siècles d’humanité où ce calendrier a été établi et appliqué.
L’équivalence porte sur la perception, et dans un périmètre bien déterminé. Pour établir un calendrier, l’hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil est équivalente à son inverse car le cycle jour-nuit, le cycle des saisons, l’observation des équinoxes, etc. apportent une précision suffisante pour cette tâche, que les causes profondes de ces phénomènes soient connus ou non en fait. Mais connaître les causes profondes de ces phénomènes n’enlèvent pas la réalité de ces phénomènes.
Pour traiter d’autres problèmes plus complexes, comme par exemple utiliser le Soleil et ses planètes comme assistance gravitationnelle pour envoyer une sonde visiter un autre corps céleste, il est nécessaire d’affiner le modèle et alors certains modèles ne sont plus équivalents à d’autres. Ces problèmes plus complexes permettent de discriminer les modèles qui sont plus précis que d’autres, et qui représentent donc mieux le réel.
Au final, que ce soit intentionnel ou non, conscientisé ou non, il apparaît que le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme, et que l’hypothèse de l’héliocentrisme devient nécessaire lorsqu’il s’agit de traiter des problèmes plus complexes.
La conscience du réel n’a de prise sur le réel que de manière secondaire : la conscience du loup peut conduire à prendre la fuite, mais l’ignorance du loup n’enlève pas la présence du loup : le loup pourra toujours attaquer par derrière.
Et c’est là qu’est l’ironie, l’Église catholique est traditionnellement réaliste, c’est à dire que philosophiquement l’existence est considérée comme indépendante de la perception, ce qui permet l’humilité de supposer que le monde est plus complexe que ce que l’on en perçoit, et ce qui permet de pouvoir reconsidérer ses convictions profondes puisque la connaissance n’est alors considérée comme n’étant qu’une représentation imparfaite du réel. C’est d’ailleurs un des fondements essentiels de la doctrine du libre-arbitre puisque cela contraint à ne pouvoir considérer comme seule autorité morale que sa propre conscience. Ce réalisme est aussi à la base du discernement de la responsabilité, en distinguant notamment l’ignorance vincible et l’ignorance invincible : la responsabilité peut être engagée si l’ignorance qui peut empêcher ou permettre l’acte peut être vaincue, et la responsabilité est engagée si l’ignorance peut être vaincue et que cette ignorance est conservée par complaisance afin de se permettre d’agir contre ce que la conscience ordonnerait si la connaissance était acquise.
Ainsi donc, le réalisme suppose que si l’héliocentrisme est réel, il existe indépendamment de la connaissance éventuelle de l’homme. Si l’héliocentrisme est réel, le réalisme suppose qu’un calendrier cohérent avec l’héliocentrisme est cohérent parce qu’il est cohérent avec le réel, et non parce qu’il est cohérent avec un schéma de pensée. Le réalisme suppose que c’est la représentation que l’on ajuste pour faire coller au mieux avec le réel, et non pas le réel que l’on tente de faire coller à la représentation.
En ce sens, la méthode scientifique est aussi fondamentalement réaliste : la contradiction de l’expérience oblige à préciser la représentation du réel, et le réel ne peut être modelé pour satisfaire la représentation (sinon il y a fraude).
Ainsi donc,
La condamnation de la thèse de Galilée est donc à la fois un échec scientifique et moral.
Un moyen de défendre moralement les détracteurs de Galilée serait de supposer que le réel est subordonné à la connaissance, par exemple en supposant que l’ignorance de l’héliocentrisme aurait un pouvoir sur le fait que le calendrier grégorien soit ou non une représentation de l’héliocentrisme.
En condamnant la thèse de Galilée certains hommes d’Église ont dû prendre une posture idéaliste contradictoire avec le réalisme, afin de subordonner le réel à ce qu’ils voulaient qu’il soit.
Supposer que la réalisation du calendrier grégorien ne serait pas un effet de l’héliocentrisme sur la base de ce que l’héliocentrisme n’était pas conscientisé par certains de ses praticiens est un argument idéaliste.
NB: Cet idéalisme philosophique est d’ailleurs assez présent dans certaines cultures contemporaines (comme le wokisme). L’idéalisme nourrit aussi les postures millénaristes car il devient possible de croire que la réalisation d’un objectif inscrit dans un schéma de pensée transformerait mécaniquement le monde selon le schéma de pensée dans lequel il a été élaboré. Par exemple supposer que le salut, la paix, la prospérité, le retour d’un élu, l’avènement d’un état désiré succède mécaniquement à la révolution, à la conquête, ou à la réalisation d’autres actes est une posture millénariste qui est rendue possible par l’idéalisme, car il s’agit de subordonner le réel à l’idée de manière fondamentale, mécanique et primaire.
M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, c’était déjà de la prose avant qu’on ne le lui dise.
Bref, l’ignorance ne peut enlever l’ironie, en fait l’ignorance peut amplifier le ressort comique.
Par exemple s’il était découvert qu’un antisémite notoire serait juif, le fait qu’il l’ait ignoré n’enlèverait rien à l’ironie de la situation, et au contraire, cette ignorance renforcerait le comique de la situation. En fait c’est une variante qui est mise en œuvre dans le film Rabbi Jacob avec le gag où Victor Pivert découvre que Salomon est juif : l’ignorance est ici un ressort comique et le gag nécessite que la réalité de la judéité du chauffeur préexiste à et soit indépendante de la connaissance de son employeur.
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