1) l'idée que la "démocratie c'est évidemment le bien" n'est pas universelle, et est assez récente.
2) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et le fossé culturel et de mentalité entre une personne de l'époque et une personne aujourd'hui est énorme. Tu parles de l'époque de la Révolution Française, mais c'est pareil dans la Grèce Antique: ce que tu crois qu'ils pensaient de la démocratie n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ils pensaient réellement de la démocratie.
3) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et on trouve des tas de personnes avec des opinions différentes et opposées. Il n'y a pas "une définition de forme pure", ni maintenant ni dans la Grèce Antique.
4) rien de ce que tu dis ne contredit mon affirmation: quand tes parents, tes profs ou tes médias t'ont inculqués "la démocratie, c'est bien", ils avaient en tête quelque chose de bien plus similaire à la notion, fantasmée par eux, de la révolution française et de "liberté, égalité, fraternité" que de la notion, fantasmée par toi, de démocratie athénienne. Les choses sont évidemment complexes: sûrement que certains avaient différentes choses en tête. Mais au final, quand tu t'appuies implicitement sur le fait que tout le monde aujourd'hui s'accorde à dire que la démocratie "c'est bien" pour défendre l'idée que TA définition de démocratie est évidemment la bonne, tu détournes malhonnêtement les opinions pour ton bénéfice: les raisons pour lesquelles les gens sont "pour" ne correspondent pas tous à ta définition de démocratie, et tu ne devrais pas partir du principe que ta définition est forcément "bien" et que ceux qui ont une définition différente défendent un fourvoiement.
Quinze ans plus tard, pratiquement tous les autres candidats auront fait de même et l'aristocratie se drape du nom de la démocratie.
Pourquoi ne feraient-ils pas ce que tu fais exactement toi ?
Ils voient et constatent que le terme "démocratie" est présenté par tout le monde autour d'eux comme positif. Ils ont une idée en tête de ce qu'est la démocratie, et pensent que cette idée est évidente et que toute idée différente est un fourvoiement (ils voient les gens content avec la notion de démocratie, ils sont contents avec l'idée qu'ils se font de la démocratie et pas content avec une idée différente, c'est donc que les gens ont la même idée de la démocratie qu'eux, sinon, d'après eux, les gens devraient, comme eux, ne pas être contents).
On pourrait dire la même chose aujourd'hui: l'ochlocratie se drape du nom de la démocratie.
As-tu l'impression que les nombreux pays qui crient à la démocratie mettent en œuvre cette définition ou autre chose ?
Mais la définition que tu défends dans tes commentaires n'est PAS la définition de Ricoeur. Comment peux-tu dire "ces dirigeants sont méchants, ils parlent de démocratie mais ont en tête quelque chose différent de la définition de Ricoeur, donc, c'est un fourvoiement" et en même temps dire "moi je suis gentil, je parle de démocratie mais ai en tête quelque chose de différent de la définition de Ricoeur, donc, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se fourvoient".
J'ai également l'impression que quand tu parles de fourvoiement pour ne pas appliquer la définition de Ricoeur, nous avons sans doute en tête des choses très différentes.
Par exemple, que penses-tu du vote sur le Brexit en Angleterre ? Est-ce selon toi démocratique ?
Parce que selon Ricoeur, ça ne l'est pas: on a une petite majorité qui a imposée ses intérêts personnels, et la décision finale, qui a conclut le débat politique (il n'est pas question de ne pas appliqué le Brexit, ça a été décidé, c'est fait), n'a pas été une analyse dans laquelle les votants ont réellement pensé au bien commun et à la justice plutôt qu'à leurs intérêts. Selon Ricoeur, la situation du Brexit aurait du être traitée avec une série de débats nationaux où l'accent est mis sur "quel est l'impact sur mon voisin et est-ce que cet impact est juste", et aurait du continuer, sans prise de décision finale, pour aussi longtemps que la société britannique est divisée sur ce sujet. Remarque importante: si le "non au brexit" avait gagné avec une courte majorité, cela aurait posé le même problème: décider d'arrêter un débat uniquement parce qu'il y a une majorité pour une solution spécifique est, selon Ricoeur, pas démocratique.
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . En réponse au journal censure ou pas. Évalué à -1.
Ton commentaire ne fait que confirmer le mien:
1) l'idée que la "démocratie c'est évidemment le bien" n'est pas universelle, et est assez récente.
2) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et le fossé culturel et de mentalité entre une personne de l'époque et une personne aujourd'hui est énorme. Tu parles de l'époque de la Révolution Française, mais c'est pareil dans la Grèce Antique: ce que tu crois qu'ils pensaient de la démocratie n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ils pensaient réellement de la démocratie.
3) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et on trouve des tas de personnes avec des opinions différentes et opposées. Il n'y a pas "une définition de forme pure", ni maintenant ni dans la Grèce Antique.
4) rien de ce que tu dis ne contredit mon affirmation: quand tes parents, tes profs ou tes médias t'ont inculqués "la démocratie, c'est bien", ils avaient en tête quelque chose de bien plus similaire à la notion, fantasmée par eux, de la révolution française et de "liberté, égalité, fraternité" que de la notion, fantasmée par toi, de démocratie athénienne. Les choses sont évidemment complexes: sûrement que certains avaient différentes choses en tête. Mais au final, quand tu t'appuies implicitement sur le fait que tout le monde aujourd'hui s'accorde à dire que la démocratie "c'est bien" pour défendre l'idée que TA définition de démocratie est évidemment la bonne, tu détournes malhonnêtement les opinions pour ton bénéfice: les raisons pour lesquelles les gens sont "pour" ne correspondent pas tous à ta définition de démocratie, et tu ne devrais pas partir du principe que ta définition est forcément "bien" et que ceux qui ont une définition différente défendent un fourvoiement.
Pourquoi ne feraient-ils pas ce que tu fais exactement toi ?
Ils voient et constatent que le terme "démocratie" est présenté par tout le monde autour d'eux comme positif. Ils ont une idée en tête de ce qu'est la démocratie, et pensent que cette idée est évidente et que toute idée différente est un fourvoiement (ils voient les gens content avec la notion de démocratie, ils sont contents avec l'idée qu'ils se font de la démocratie et pas content avec une idée différente, c'est donc que les gens ont la même idée de la démocratie qu'eux, sinon, d'après eux, les gens devraient, comme eux, ne pas être contents).
On pourrait dire la même chose aujourd'hui: l'ochlocratie se drape du nom de la démocratie.
Mais la définition que tu défends dans tes commentaires n'est PAS la définition de Ricoeur. Comment peux-tu dire "ces dirigeants sont méchants, ils parlent de démocratie mais ont en tête quelque chose différent de la définition de Ricoeur, donc, c'est un fourvoiement" et en même temps dire "moi je suis gentil, je parle de démocratie mais ai en tête quelque chose de différent de la définition de Ricoeur, donc, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se fourvoient".
J'ai également l'impression que quand tu parles de fourvoiement pour ne pas appliquer la définition de Ricoeur, nous avons sans doute en tête des choses très différentes.
Par exemple, que penses-tu du vote sur le Brexit en Angleterre ? Est-ce selon toi démocratique ?
Parce que selon Ricoeur, ça ne l'est pas: on a une petite majorité qui a imposée ses intérêts personnels, et la décision finale, qui a conclut le débat politique (il n'est pas question de ne pas appliqué le Brexit, ça a été décidé, c'est fait), n'a pas été une analyse dans laquelle les votants ont réellement pensé au bien commun et à la justice plutôt qu'à leurs intérêts. Selon Ricoeur, la situation du Brexit aurait du être traitée avec une série de débats nationaux où l'accent est mis sur "quel est l'impact sur mon voisin et est-ce que cet impact est juste", et aurait du continuer, sans prise de décision finale, pour aussi longtemps que la société britannique est divisée sur ce sujet. Remarque importante: si le "non au brexit" avait gagné avec une courte majorité, cela aurait posé le même problème: décider d'arrêter un débat uniquement parce qu'il y a une majorité pour une solution spécifique est, selon Ricoeur, pas démocratique.