Justement, des recherches, j'en ai faites, et je constate que des définitions valides, il y en a plusieurs, et qu'elles sont toutes tout autant légitimes les unes que les autres. C'est justement parce que j'ai fait ces recherches et que ce que j'observe, ce sont des différences qui ne correspondent pas à des "erreurs" ou des "fourvoiements", mais à des différences idéologiques, que je doute que quelqu'un qui parle d'erreurs ou de fourvoiements est réellement un interlocuteur intéressant.
si l'autre signale une erreur c'est par malhonnêteté et que l'autre s'est construit de mauvaises définition
Pas sur de comprendre ça. Mon propos, c'est que justement, prétendre que "signaler une erreur" est quelque chose de possible à faire, dans 99% des cas, c'est incorrect: la soi-disant erreur n'en est pas une, c'est simplement que la soi-disant erreur correspond à une différence de définition entre deux définitions tout aussi légitime, simplement parce qu'il y a une différence d'idéologie (Bon, évidemment, des définitions réellement incorrectes sont techniquement possibles. par exemple: la démocratie, c'est un mammifère du crétacé. Mais en pratique, vu que la notion de démocratie est enseignée très tôt et est de notoriété publique, dans ce genre de débat, c'est extrêmement rare que ceux qui défendent une définition sont totalement à côté de la plaque). Du coup, je ne prétends pas que tu t'es construit une mauvaise définition: tu t'es construit une définition, mais elle n'est pas plus "correcte" que d'autres.
Quand je renvois aux origines, c'est une invitation à rechercher l'origine du mot et du mouvement
Le problème, c'est que
1) l'origine du mot est HYPER DIFFICILE À COMPRENDRE. Si vous voulez comprendre réellement l'origine du mot, il va falloir naître à cet époque et être éduqué à cette époque. Et même à cette époque, les penseurs n'étaient pas d'accord entre eux. En d'autres termes, si on prend un "auteur originel" et qu'on le téléporte dans le temps et que tu lui expliques ce que tu penses être la définition originelle, il va sans doute te rire au nez. L'exemple super courant, c'est l'origine du mot démocratie dans la Grèce Antique, où l'usage se restreignait aux "citoyens", c-à-d des hommes qui sont nés de parents citoyens. Pour l'usage originel, il n'est pas question de donner un droit de vote à une femme ou quelqu'un qui est né dans la ville d'à coté, ou même ses enfants, qui sont nés, ont grandi et ont vécu toute leur vie dans la ville. Si aujourd'hui un pays appliquait une telle règle (c-à-d la quasi impossibilité d'acquérir la nationalité si ses ancêtres n'étaient pas dans le pays au moment où on a décidé de créer la nationalité), ce pays serait pointé du doigt comme étant non-démocratique (et si tu réponds que ces gens se trompent parce que ce pays est techniquement démocratique, je parle de cela au point 2).
Ce que je constate, c'est que la majorité des gens qui parle de "définition originelle" ne parlent pas de la définition originelle, mais de la définition qu'ils ont en tête parce qu'on leur a expliqué ce qu'est la démocratie quand ils étaient gamins.
2) rien n'indique que les raisons majoritaires pour lesquelles durant le 20ème, les gens ont éduqués leurs gamins en disant "la démocratie, c'est bien", sont en adéquation avec la "définition originelle". Le consensus moderne est sans doute basé sur les évolutions modernes de la notion. De nouveau, tu as l'impression que les gens disent "la démocratie c'est bien" pour les mêmes raisons que toi, mais c'est un biais très très courant: en réalité, tu n'en sais rien mais comme ta définition est par construction ce que tu penses que tout le monde s'accorde à penser, alors, forcément, quelqu'un qui n'a pas la même définition est "dans l'erreur".
Pour illustration, revenons à mon exemple du pays qui applique la démocratie Athénienne. Si tu parviens à convaincre que la "définition originelle" est "LA définition", tu pourrais dire que techniquement, ce pays est démocratique. Mais ce pays sera de toutes façons considéré comme injuste, comme appliquant des règles stupides et archaïques qui ne sont pas équitables, et les gens diront: si c'est ça la démocratie, alors, on arrête de dire "la démocratie c'est bien" car ce n'est clairement pas une condition suffisante.
3) vu qu'il y a eu des tas de siècles depuis la définition originelle, c'est peu concevable que tout ceux qui ont proposé des variations qui est sensée améliorer le machin sont tous des gros méchants commettant une erreur. Après tout, la définition originelle d'"atome", c'est "ne peut pas être décomposé", et on sait aujourd'hui que c'est faux, et quelqu'un qui viendrait prétendre qu'il faut revenir à la définition originelle parce qu'elle est originelle et donc meilleure se fera rire au nez, et il le mériterait. Bref, la définition originelle est la "première version", depuis, l'humanité a eu des décennies pour tester cette définition dans tout les cas de figures, et l'humanité a découvert que cette définition n'était pas parfaite (ce serait idiot de le croire: comment un système complexe aurait-il pu être parfait du premier coup, alors qu'à l'époque, les penseurs avaient très peu accès à des milliers de cultures, de civilisations, de réflexions de penseurs historiques).
Petit indice : qui sont les pères fondateurs de la République Française et que pensaient ces gens de la démocratie héhé.
Je ne suis pas sûr de comprendre, es-tu en train de dire que la définition des pères fondateurs de la République Française est "mauvaise" ou "bonne" ? Parce que si elle est bonne, je te ferais remarquer que leur définition est différente de celle "originelle". Mais si elle est mauvaise, je te ferais remarquer que leur définition est celle qui correspond à ce qu'on t'a dit "être bien", et que donc, quand tu dis qu'il faut retourner à la définition originelle, ce que tu fais, c'est demander de retourner à une définition pour laquelle la majorité ne s'accorde pas à dire que "c'est bien": tu mélanges deux définitions: tu es convaincu que "la démocratie originelle est bien", alors que les gens t'ont dit "la démocratie c'est bien" en parlant de la démocratie des Lumières et qu'on t'a dit "la démocratie originelle, c'est ..." alors que cela ne correspond pas à ce qui t'a été inculqué comme étant "bien" (ça veut pas dire que c'est pas bien, juste que je suis convaincu que tu n'as pas eu de réflexions poussées pour comprendre pourquoi la démocratie originelle est bien).
Finalement, la définition de démocratie qui me parait la plus raisonnable, c'est celle de Ricoeur:
Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions.
Cette définition a l'avantage de, probablement, satisfaire toutes les exigences avouables quant à une définition de la démocratie: cette définition implique que toutes les dérives que les gens n'aiment ouvertement pas sont antidémocratiques. Elle exclue aussi l'ochlocratie: cette définition implique que la démocratie se fait entre personnes raisonnables, qui reconnaissent que les autres membres de leur société ont droit à un traitement juste et équilibré, et que ces personnes raisonnables recherchent le bien commun et pas leurs intérêts personnels. Cette définition n'exclut pas non plus des actions tels que les sanctions envers les participants malhonnêtes intellectuellement, puisque cela fait partie d'un processus raisonnable de délibération et d'arbitrage.
Je serais curieux de savoir en quoi la définition de Ricoeur implique une société moins bonne que la définition "originelle" ? Je pense que les seuls qui sont contre la définition de Ricoeur sont ceux qui veulent profiter des défauts de la définition originelle qui permet des dérives injustes telles que l'ochlocratie.
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . En réponse au journal censure ou pas. Évalué à 4.
Justement, des recherches, j'en ai faites, et je constate que des définitions valides, il y en a plusieurs, et qu'elles sont toutes tout autant légitimes les unes que les autres. C'est justement parce que j'ai fait ces recherches et que ce que j'observe, ce sont des différences qui ne correspondent pas à des "erreurs" ou des "fourvoiements", mais à des différences idéologiques, que je doute que quelqu'un qui parle d'erreurs ou de fourvoiements est réellement un interlocuteur intéressant.
Pas sur de comprendre ça. Mon propos, c'est que justement, prétendre que "signaler une erreur" est quelque chose de possible à faire, dans 99% des cas, c'est incorrect: la soi-disant erreur n'en est pas une, c'est simplement que la soi-disant erreur correspond à une différence de définition entre deux définitions tout aussi légitime, simplement parce qu'il y a une différence d'idéologie (Bon, évidemment, des définitions réellement incorrectes sont techniquement possibles. par exemple: la démocratie, c'est un mammifère du crétacé. Mais en pratique, vu que la notion de démocratie est enseignée très tôt et est de notoriété publique, dans ce genre de débat, c'est extrêmement rare que ceux qui défendent une définition sont totalement à côté de la plaque). Du coup, je ne prétends pas que tu t'es construit une mauvaise définition: tu t'es construit une définition, mais elle n'est pas plus "correcte" que d'autres.
Le problème, c'est que
1) l'origine du mot est HYPER DIFFICILE À COMPRENDRE. Si vous voulez comprendre réellement l'origine du mot, il va falloir naître à cet époque et être éduqué à cette époque. Et même à cette époque, les penseurs n'étaient pas d'accord entre eux. En d'autres termes, si on prend un "auteur originel" et qu'on le téléporte dans le temps et que tu lui expliques ce que tu penses être la définition originelle, il va sans doute te rire au nez. L'exemple super courant, c'est l'origine du mot démocratie dans la Grèce Antique, où l'usage se restreignait aux "citoyens", c-à-d des hommes qui sont nés de parents citoyens. Pour l'usage originel, il n'est pas question de donner un droit de vote à une femme ou quelqu'un qui est né dans la ville d'à coté, ou même ses enfants, qui sont nés, ont grandi et ont vécu toute leur vie dans la ville. Si aujourd'hui un pays appliquait une telle règle (c-à-d la quasi impossibilité d'acquérir la nationalité si ses ancêtres n'étaient pas dans le pays au moment où on a décidé de créer la nationalité), ce pays serait pointé du doigt comme étant non-démocratique (et si tu réponds que ces gens se trompent parce que ce pays est techniquement démocratique, je parle de cela au point 2).
Ce que je constate, c'est que la majorité des gens qui parle de "définition originelle" ne parlent pas de la définition originelle, mais de la définition qu'ils ont en tête parce qu'on leur a expliqué ce qu'est la démocratie quand ils étaient gamins.
2) rien n'indique que les raisons majoritaires pour lesquelles durant le 20ème, les gens ont éduqués leurs gamins en disant "la démocratie, c'est bien", sont en adéquation avec la "définition originelle". Le consensus moderne est sans doute basé sur les évolutions modernes de la notion. De nouveau, tu as l'impression que les gens disent "la démocratie c'est bien" pour les mêmes raisons que toi, mais c'est un biais très très courant: en réalité, tu n'en sais rien mais comme ta définition est par construction ce que tu penses que tout le monde s'accorde à penser, alors, forcément, quelqu'un qui n'a pas la même définition est "dans l'erreur".
Pour illustration, revenons à mon exemple du pays qui applique la démocratie Athénienne. Si tu parviens à convaincre que la "définition originelle" est "LA définition", tu pourrais dire que techniquement, ce pays est démocratique. Mais ce pays sera de toutes façons considéré comme injuste, comme appliquant des règles stupides et archaïques qui ne sont pas équitables, et les gens diront: si c'est ça la démocratie, alors, on arrête de dire "la démocratie c'est bien" car ce n'est clairement pas une condition suffisante.
3) vu qu'il y a eu des tas de siècles depuis la définition originelle, c'est peu concevable que tout ceux qui ont proposé des variations qui est sensée améliorer le machin sont tous des gros méchants commettant une erreur. Après tout, la définition originelle d'"atome", c'est "ne peut pas être décomposé", et on sait aujourd'hui que c'est faux, et quelqu'un qui viendrait prétendre qu'il faut revenir à la définition originelle parce qu'elle est originelle et donc meilleure se fera rire au nez, et il le mériterait. Bref, la définition originelle est la "première version", depuis, l'humanité a eu des décennies pour tester cette définition dans tout les cas de figures, et l'humanité a découvert que cette définition n'était pas parfaite (ce serait idiot de le croire: comment un système complexe aurait-il pu être parfait du premier coup, alors qu'à l'époque, les penseurs avaient très peu accès à des milliers de cultures, de civilisations, de réflexions de penseurs historiques).
Je ne suis pas sûr de comprendre, es-tu en train de dire que la définition des pères fondateurs de la République Française est "mauvaise" ou "bonne" ? Parce que si elle est bonne, je te ferais remarquer que leur définition est différente de celle "originelle". Mais si elle est mauvaise, je te ferais remarquer que leur définition est celle qui correspond à ce qu'on t'a dit "être bien", et que donc, quand tu dis qu'il faut retourner à la définition originelle, ce que tu fais, c'est demander de retourner à une définition pour laquelle la majorité ne s'accorde pas à dire que "c'est bien": tu mélanges deux définitions: tu es convaincu que "la démocratie originelle est bien", alors que les gens t'ont dit "la démocratie c'est bien" en parlant de la démocratie des Lumières et qu'on t'a dit "la démocratie originelle, c'est ..." alors que cela ne correspond pas à ce qui t'a été inculqué comme étant "bien" (ça veut pas dire que c'est pas bien, juste que je suis convaincu que tu n'as pas eu de réflexions poussées pour comprendre pourquoi la démocratie originelle est bien).
Finalement, la définition de démocratie qui me parait la plus raisonnable, c'est celle de Ricoeur:
Cette définition a l'avantage de, probablement, satisfaire toutes les exigences avouables quant à une définition de la démocratie: cette définition implique que toutes les dérives que les gens n'aiment ouvertement pas sont antidémocratiques. Elle exclue aussi l'ochlocratie: cette définition implique que la démocratie se fait entre personnes raisonnables, qui reconnaissent que les autres membres de leur société ont droit à un traitement juste et équilibré, et que ces personnes raisonnables recherchent le bien commun et pas leurs intérêts personnels. Cette définition n'exclut pas non plus des actions tels que les sanctions envers les participants malhonnêtes intellectuellement, puisque cela fait partie d'un processus raisonnable de délibération et d'arbitrage.
Je serais curieux de savoir en quoi la définition de Ricoeur implique une société moins bonne que la définition "originelle" ? Je pense que les seuls qui sont contre la définition de Ricoeur sont ceux qui veulent profiter des défauts de la définition originelle qui permet des dérives injustes telles que l'ochlocratie.