Ce n'est pas tout à fait vrai, c'est plutôt qu'on a caché cette composition: onze, douze, treize, quatorze, quinze et seize viennent respectivement de undecim [11], duodecim [12], tredecim [13], quattuordecim [14], quindecim [15] et sedecim [16] où le "decim" s'est peu à peu transformé en "ze" chez nous.
Oui c’est ce qu’écrit le lien du commentaire auquel je réponds.
Mais quand bien même c’est dérivé d’une composition latine, c’est intégré et conservé comme une forme unique en français, et l’on compose avec ces formes uniques : quatre-vingt-douze, quatre-vingt-treize, etc. la langue française compose quatre-vingt-treize comme elle compose quatre-vingt-deux.
Tandis que la langue français n’a conservé aucune des formes latines entre seize et vingt, qu’elles soient une addition à 10 ou une soustraction de 20, pour les remplacer totalement par un autre système.
C’est ça qui est particulier, il aurait été tout à fait possible d’hériter du reste. Mais pour reprendre l’exemple du conditionnement, vous conditionnez beaucoup des objets par 17, par 18 ou par 19? Dessineriez-vous des plans de manière à ce qu’une longueur, une surface, ou un volume puisse être divisée en 17 ou 19 unités ? Ces nombres seraient-ils donc moins utilisés ? Il me semble logique que plus un mot est utilisé, plus il a de chance d’être conservé, et qu’au contraire moins un mot est utilisé, et plus il a de chance de ne pas être assez fort dans la concurrence avec la créativité locale ou l’apport d’autres langues extérieures.
Pour dix-huit et dix-neuf on disait en bas latin "vingt moins deux" et "vingt moins un".
Intéressant, il est vrai que le latin fait des soustraction à l’écrit, parfois de un/dix/cent comme dans IX (9, 10-1) ou XIX (19, 10 + 10 -1) ou MCMXCIX (1999, 1000+1000-100+100-10+10-1) mais les soustraction de deux me semble beaucoup plus rare, non ? Ce qui est moins rare, c’est l’absence de soustraction comme avec VIIII pour 9, dans l’antiquité comme au 16e (et on retrouve aussi VIIII couramment sur les horloges plus récentes). Et en particulier 19 était donc initialement écrit 10+10-1 même si prononcé 20-1.
Il semble en effet que les formes duodeviginti et undeviginti n’appartiennent pas seulement au bas latin, mais aussi au latin classique, alors que les formes octodecim et novendecim pourraient-être des créations littéraires du latin post-classique.
forme
18
19
chiffré (latin)
XVIII (dix-et-cinq-et-un-et-un-et-un)
XIX (dix, un-de-dix)
nommé (latin classique)
deux-de-vingt (duodeviginti)
un-de-vingt (undeviginti)
nommé (variante littéraire post-classique)
huit-dix (octodecim)
neuf-dix (novemdecim ou novendecim)
nommé (bas latin)
deux-de-vingt (??)
un-de-vingt (??)
nommé (français)
dix-huit
dix-neuf
chiffré (français)
18 (dix-huit)
19 (dix-neuf)
Aurais-tu la variante de prononciation du bas-latin ? Ou c’est aussi duodeviginti et undeviginti ?
Le fait que la construction de la prononciation latine (IXX, IIXX) ne correspond pas à celle de l’écriture chiffrée (XVIII, XIX) à la même période est déjà d’une intrigante créativité. Mais surtout, toutes ces variantes à travers les âges affectant 17, 18 et 19, entre sept-dix et dix-sept, deux-de-vingt et huit-dix et dix-huit, un-de-vingt et neuf-dix et dix-neuf témoignent encore d’une très grande créativité. De plus les formes dix-sept, dix-huit et dix-neuf en français semblent être des recréations totales.
La construction des nombres après seize sont très est différentes, la construction pourrait même théoriquement à la fois succéder aux variations de la langue et aux changement de système d’écriture des nombres, c’est à dire qu’il est théoriquement possible de recréer dix-sept après avoir créé ou modifié les mots dix et sept, et après avoir remplacé les nombres romains par l’écriture décimale positionnelle. Alors que dans le même temps a conservé un héritage direct pour les nombres de dix à seize : seules des variantes de prononciation sont appliquées malgré deux millénaires d’influences linguistiques et géopolitiques, et malgré le changement de système d’écriture.
Il me semble plus facile de remplacer un mot s’il est peu usité, non ? Et donc a contrario de conserver un mot très utilisé ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: dates et adresses
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Des concepteurs qui ont éteint trop tôt leur cerveau. Évalué à 6.
Oui c’est ce qu’écrit le lien du commentaire auquel je réponds.
Mais quand bien même c’est dérivé d’une composition latine, c’est intégré et conservé comme une forme unique en français, et l’on compose avec ces formes uniques : quatre-vingt-douze, quatre-vingt-treize, etc. la langue française compose quatre-vingt-treize comme elle compose quatre-vingt-deux.
Tandis que la langue français n’a conservé aucune des formes latines entre seize et vingt, qu’elles soient une addition à 10 ou une soustraction de 20, pour les remplacer totalement par un autre système.
C’est ça qui est particulier, il aurait été tout à fait possible d’hériter du reste. Mais pour reprendre l’exemple du conditionnement, vous conditionnez beaucoup des objets par 17, par 18 ou par 19? Dessineriez-vous des plans de manière à ce qu’une longueur, une surface, ou un volume puisse être divisée en 17 ou 19 unités ? Ces nombres seraient-ils donc moins utilisés ? Il me semble logique que plus un mot est utilisé, plus il a de chance d’être conservé, et qu’au contraire moins un mot est utilisé, et plus il a de chance de ne pas être assez fort dans la concurrence avec la créativité locale ou l’apport d’autres langues extérieures.
Intéressant, il est vrai que le latin fait des soustraction à l’écrit, parfois de un/dix/cent comme dans IX (9, 10-1) ou XIX (19, 10 + 10 -1) ou MCMXCIX (1999, 1000+1000-100+100-10+10-1) mais les soustraction de deux me semble beaucoup plus rare, non ? Ce qui est moins rare, c’est l’absence de soustraction comme avec VIIII pour 9, dans l’antiquité comme au 16e (et on retrouve aussi VIIII couramment sur les horloges plus récentes). Et en particulier 19 était donc initialement écrit 10+10-1 même si prononcé 20-1.
Il semble en effet que les formes duodeviginti et undeviginti n’appartiennent pas seulement au bas latin, mais aussi au latin classique, alors que les formes octodecim et novendecim pourraient-être des créations littéraires du latin post-classique.
Aurais-tu la variante de prononciation du bas-latin ? Ou c’est aussi duodeviginti et undeviginti ?
Le fait que la construction de la prononciation latine (IXX, IIXX) ne correspond pas à celle de l’écriture chiffrée (XVIII, XIX) à la même période est déjà d’une intrigante créativité. Mais surtout, toutes ces variantes à travers les âges affectant 17, 18 et 19, entre sept-dix et dix-sept, deux-de-vingt et huit-dix et dix-huit, un-de-vingt et neuf-dix et dix-neuf témoignent encore d’une très grande créativité. De plus les formes dix-sept, dix-huit et dix-neuf en français semblent être des recréations totales.
La construction des nombres après seize sont très est différentes, la construction pourrait même théoriquement à la fois succéder aux variations de la langue et aux changement de système d’écriture des nombres, c’est à dire qu’il est théoriquement possible de recréer dix-sept après avoir créé ou modifié les mots dix et sept, et après avoir remplacé les nombres romains par l’écriture décimale positionnelle. Alors que dans le même temps a conservé un héritage direct pour les nombres de dix à seize : seules des variantes de prononciation sont appliquées malgré deux millénaires d’influences linguistiques et géopolitiques, et malgré le changement de système d’écriture.
Il me semble plus facile de remplacer un mot s’il est peu usité, non ? Et donc a contrario de conserver un mot très utilisé ?
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