Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de viser un plan médian : division par ~2 de la consommation énergétique simultanée à une multiplication par ~2 de la production électrique.
J'imagine que tu impliques que cette multiplication par 2 de la production électrique est décarbonée.
Ma phrase est "l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile". La décarbonisation se mesure en gCO2eq/kWh.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela signifie que si tu augmentes la production électrique, tu augmentes d'autant l'émission de CO2, et rate donc l'objectif climatique que tu dis (citation un peu plus loin) sera atteint d'office sans sortir du nucléaire.
Donc, oui, ton raisonnement IMPLIQUE que le nucléaire peut conduire à une génération décarbonée plus facilement.
En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix").
Ais-je dit que les changements sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ai-je dit que tu as dis que les changement sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ce que j'ai dit, c'est: bien que tu sois d'accord que c'est au centre du débat, tu oublies de dire que cet éléments important est PLUS RISQUÉ en cas de non sortie du nucléaire.
Tu fais un bilan de risque.
Ce que je dis, c'est que ton bilan de risque n'est pas complet: tu dis que la sortie du nucléaire est moins risqué pour les objectifs de climat, alors que la sortie du nucléaire est plus risquée pour l'adoption des changements sociétaux et donc est potentiellement PLUS risquée pour les objectifs de climat.
Citation (à la fois sur le fait que tu fais un bilan de risque et que tu dis que la non-sortie du nucléaire atteint d'office les objectifs climatiques tout en doublant la production, ce qui implique une décarbonisation plus facile pour le nucléaire):
Si je me trompe, ce sera plutôt une bonne nouvelle (on en a eu très peu jusqu'à présent), et le pire scénario aura coûté deux Tchenobyls sur le XXIième siècle.
C'est faux: dans le cas où tu te trompes, le pire scénario aura coûté deux Tchernobyls sur le XXIième ET des morts par milliards parce que l'objectif climatique n'a pas été atteint.
Dans ton bilan de risque, tu fais l'hypothèse que ne pas sortir du nucléaire va permettre de réduire l'empreinte carbone pour atteindre les objectifs climatiques QUE TU TE TROMPES OU NON.
C'est LITTÉRALLEMENT LA PIERRE ANGULAIRE DE TON RAISONNEMENT lorsque tu dis que si Negawatt se trompe, les objectifs climatiques ne seront pas atteint tandis que si tu te trompes, les objectifs climatiques seront quand même atteint.
Comment est-ce possible que la sortie du nucléaire puisse rater les objectifs climatiques mais pas la non-sortie si en même temps tu me dis maintenant que tu n'as jamais prétendu qu'atteindre les objectifs climatiques, c'est plus facile sans sortir du nucléaire ?
Tu parles aussi de "rab d'électricité pour les voisins". De nouveau, cela implique que tu supposes que la production nucléaire est d'office décarbonée. En réalité, il y a effectivement un risque de devoir compter sur ce rab, il y a également un risque de devoir demander aux voisins de fournir la production électrique pour les situations que le nucléaire ne peut pas supporter (par exemple en cas de flexibilité ou de volatilité), ou de demander aux voisins de fournir de l'électricité pour une région car la présence d'une centrale nucléaire à un endroit rend la création d'EnR incompatible/non rentable à cet autre endroit et on doit soit utiliser une centrale polluante ou demander aux voisins.
Comment suis-je supposé me faire un opinion sur un plan si je ne trouve pas de réponse à la première objection qui me passe par la tête ?
Donc, tu es opposé à une non-sortie du nucléaire ?
Parce que, pour rappel, tes questions sont, je cites:
s'ils sont d'accord que la réduction doit être de 5
et
quel est l'avantage de l'achat de certificat
Or, comment peux-tu te faire une opinion sur la non-sortie du nucléaire quand il est impossible de trouver de la réponse à "quel est le facteur de réduction sur lequel se sont mis d'accord les tenants d'une non-sortie du nucléaire" ou "quel est l'avantage de l'achat de certificat" utilisé pourtant massivement par les productions qui incluent du nucléaire et qui font de la pub en disant "regardez, avec le nucléaire, c'est génial, on émet rien".
Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? Peux-tu me montrer l'endroit où il est écrit le facteur de sobriété avec lequel TOUT les supporteur d'une non-sortie du nucléaire sont d'accord ?
Donc, en gros, le plan de sortie du nucléaire ne te convainc pas, donc il faudrait plutôt adopter un autre plan qui a exactement les mêmes défauts, si pas plus.
Il faut aussi réaliser qu'il existe des objections qui sont parfaitement valides: la situation de la sortie du nucléaire n'est pas idéale.
Par contre, la situation de rester dans le nucléaire n'est pas idéale non plus.
Tu me dis: "j'évalue la sortie du nucléaire comme ayant un score de 4/10. Donc, forcément, c'est une mauvaise idée". Sauf que c'est une bonne idée si ne pas sortir du nucléaire a un score de 3/10 (moi, j'en sais rien, peut-être qu'il a un score de 5/10, ou 6/10. Mon problème, c'est que tu n'as aucune idée du score de ne pas sortir du nucléaire).
Dans ton explication sur les risques, tu fais de grosses hypothèses sur le fait que le nucléaire permet d'avoir un système qui fonctionne bien sans trop de problèmes. En pratique, les gens qui travaillent dans le secteur s'écartent un peu du nucléaire parce qu'ils voient que dans la réalité, il y a plein de petits problèmes cachés.
À ce propos, discutons un peu plus quelques aspects des éléments que tu dis sont important:
faire de l'efficacité énergétique
A priori, peu importe la source. En pratique, une partie des solutions efficaces énergétiquement vont de pair avec l'électrification (par exemple, les pompes à chaleur captent la chaleur externe et sont donc plus efficace sur le plan énergétique que les boilers) et la flexibilité (avec des contrôle de chauffage "intelligent" (pas si intelligent que ça, crois moi)). Or, cela implique d'augmenter le pic de consommation électrique et la volatilité.
J'y reviens dans la partie "électrification".
Un autre aspect, c'est que l'efficacité requiert également la synchronisation. Dans le cas du réseau électrique, ça implique des gestions au niveau de microgrid, ce qui ne marche pas autour des centrales nucléaires (le grid associé n'est plus vraiment micro, on y perd tout les avantages en terme d'efficacité énergétique).
faire de la sobriété
Certains décideurs / population freinent l'adoption de mesure de sobriété parce qu'ils continuent à dire que le nucléaire va résoudre tout les problèmes (les chiffres le montrent, mais ces chiffres contiennent plusieurs effets. Par contre, difficile de nier qu'il y a un tel discours, tout ceux qui ont discuter dans le secteur l'ont vu).
Défaut du nucléaire dans ce cas: plus grand risque de "rater le coche", due à la difficulté d'imposer un changement radical alors qu'on a un discours qui prétend que ce n'est pas nécessaire si on a du nucléaire (j'insiste: TU ne dis pas ça, mais d'autres le font. En réalité tu le fais aussi en disant qu'on peut se contenter d'un facteur 2 car on peut doubler la production. C'est faux: cela ne tient pas compte du fait que plus le pic de demande est petit, plus il peut être facilement déplacé et donc réduire la demande d'autant plus).
Défaut du renouvelable: la sobriété nécessaire peut être plus importante, ou différente (s'adapter à l'offre dans une certaine mesure).
Au final, c'est loin d'être évident que la sortie du nucléaire aide réellement à l'adoption de la sobriété: peut-être qu'au final, oui, peut-être qu'au final non.
faire de l'électrification
Avec l'électrification (chauffage, véhicules électriques, ...), on augmente la volatilité. On augmente également le pic (tant que les gens se réveilleront le matin et se coucheront le soir, on aura un pic). De toutes évidences, réduire le pic est une bonne chose: si tu as besoin de 24TWh sur 24 heures, si c'est 1TWh par heure, tu n'as besoin que d'une seule centrale qui produit 1TWh. Si tu as un pic de 5TWh durant la journée, tu vas devoir avoir 5 centrales.
Donc, réduire le pic sera nécessaire qu'on sorte du nucléaire ou pas.
Pour réduire le pic, il faut coordonner les usages le mieux possible, stocker l'énergie (batteries domestiques, cuve d'eau chaude) ou en produire, et faire du demand-side-response (c'est-à-dire permettre aux opérateurs électriques de décider quand tes appareils qui peuvent être délayés tournent).
On remarque déjà que le stockage d'énergie permet de mitiger (pas complément, bien sûr) l'intermittence des EnR.
Notons également que ta solution "on a une sobriété d'un facteur 2 et une production d'un facteur 2 au lieu d'une sobriété d'un facteur 5 et une production d'un facteur 1" implique que tu as une demande d'un facteur 5/2 entre ton scenario et le second, ce qui signifie que la quantité à déplacer sous le pic est plus grande, ce qui signifie soit on devra stocker plus (le problème du stockage devient tout aussi important pour le nucléaire que l'EnR), soit on crée encore plus de centrale pour éviter les coupures durant le pic.
Avec l'électrification des véhicules + les générations domestiques (qui arriveront qu'on sorte du nucléaire ou pas), non seulement le réseau est plus volatile (la demande est différente les jours de soleil et les jours nuageux, la demande est différente au niveau local les jours de traffic), mais doit aussi être compatible avec des demandes négatives, où les batiments injectent de l'électricité dans le réseau (soit de l'électricité stockées, pour augmenter la rentabilité et l'efficacité des véhicules électriques, soit de l'électricité générée). De nouveau, cela implique une gestion au niveau locale qui est très difficile à gérer quand le générateur couvrent une très grande zone (car on a alors plus de nœuds à gérer), ce qui est le cas des centrales nucléaires mais pas des EnR.
Dans tout les cas, la volatilité et la réduction de pic signifie que le réseau doit être le plus flexible possible.
Or, plus on a de centrale nucléaire, plus la flexibilité (c-à-d adapter la production à la demande) pose problème (elle n'est pas impossible, mais elle a un coût en terme d'usure des centrales, en terme d'efficacité de production et par conséquent de rentabilité économique, en terme de période de coupure, et elle est limitée à certaines conditions, par exemple, impossible durant la fin du cycle).
les trois ensemble, très vite
Non seulement construire une centrale nucléaire prend du temps, mais sa planification également. Comme dit précédemment, la présence de nucléaire peut freiner l'efficacité électrique (pas de microgrid, DSR plus compliqué, ...) et freiner l'adoption de la sobriété, et rendre certaines solutions irréalisables (si on ne peut pas rendre les véhicules électriques rentables avec le V2G, il est possible que l'électrification des transports échouent, pareil pour les microgrids, ...), voire même conduire à plus de coupure de courant (si on ne peut pas déplacer le pic de consommation car on a misé sur la sobriété d'un facteur 2 au lieu de 5).
Bref, la situation est bien plus complexe que tu ne le penses. Tu as simplement fait "facile, il suffit de multiplier par 2 la génération, donc, pas besoin d'autant de sobriété", sans te rendre compte que multiplier par 2 la production peut aller à l'encontre des éléments que tu prétends être important.
N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.
Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Se passer du nucléaire en France est possible selon le prochain rapport de l'association Négawatt. Évalué à 0.
La voici:
J'imagine que tu impliques que cette multiplication par 2 de la production électrique est décarbonée.
Ma phrase est "l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile". La décarbonisation se mesure en gCO2eq/kWh.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela signifie que si tu augmentes la production électrique, tu augmentes d'autant l'émission de CO2, et rate donc l'objectif climatique que tu dis (citation un peu plus loin) sera atteint d'office sans sortir du nucléaire.
Donc, oui, ton raisonnement IMPLIQUE que le nucléaire peut conduire à une génération décarbonée plus facilement.
En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix").
Ai-je dit que tu as dis que les changement sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ce que j'ai dit, c'est: bien que tu sois d'accord que c'est au centre du débat, tu oublies de dire que cet éléments important est PLUS RISQUÉ en cas de non sortie du nucléaire.
Tu fais un bilan de risque.
Ce que je dis, c'est que ton bilan de risque n'est pas complet: tu dis que la sortie du nucléaire est moins risqué pour les objectifs de climat, alors que la sortie du nucléaire est plus risquée pour l'adoption des changements sociétaux et donc est potentiellement PLUS risquée pour les objectifs de climat.
Citation (à la fois sur le fait que tu fais un bilan de risque et que tu dis que la non-sortie du nucléaire atteint d'office les objectifs climatiques tout en doublant la production, ce qui implique une décarbonisation plus facile pour le nucléaire):
C'est faux: dans le cas où tu te trompes, le pire scénario aura coûté deux Tchernobyls sur le XXIième ET des morts par milliards parce que l'objectif climatique n'a pas été atteint.
Dans ton bilan de risque, tu fais l'hypothèse que ne pas sortir du nucléaire va permettre de réduire l'empreinte carbone pour atteindre les objectifs climatiques QUE TU TE TROMPES OU NON.
C'est LITTÉRALLEMENT LA PIERRE ANGULAIRE DE TON RAISONNEMENT lorsque tu dis que si Negawatt se trompe, les objectifs climatiques ne seront pas atteint tandis que si tu te trompes, les objectifs climatiques seront quand même atteint.
Comment est-ce possible que la sortie du nucléaire puisse rater les objectifs climatiques mais pas la non-sortie si en même temps tu me dis maintenant que tu n'as jamais prétendu qu'atteindre les objectifs climatiques, c'est plus facile sans sortir du nucléaire ?
Tu parles aussi de "rab d'électricité pour les voisins". De nouveau, cela implique que tu supposes que la production nucléaire est d'office décarbonée. En réalité, il y a effectivement un risque de devoir compter sur ce rab, il y a également un risque de devoir demander aux voisins de fournir la production électrique pour les situations que le nucléaire ne peut pas supporter (par exemple en cas de flexibilité ou de volatilité), ou de demander aux voisins de fournir de l'électricité pour une région car la présence d'une centrale nucléaire à un endroit rend la création d'EnR incompatible/non rentable à cet autre endroit et on doit soit utiliser une centrale polluante ou demander aux voisins.
Donc, tu es opposé à une non-sortie du nucléaire ?
Parce que, pour rappel, tes questions sont, je cites:
et
Or, comment peux-tu te faire une opinion sur la non-sortie du nucléaire quand il est impossible de trouver de la réponse à "quel est le facteur de réduction sur lequel se sont mis d'accord les tenants d'une non-sortie du nucléaire" ou "quel est l'avantage de l'achat de certificat" utilisé pourtant massivement par les productions qui incluent du nucléaire et qui font de la pub en disant "regardez, avec le nucléaire, c'est génial, on émet rien".
Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? Peux-tu me montrer l'endroit où il est écrit le facteur de sobriété avec lequel TOUT les supporteur d'une non-sortie du nucléaire sont d'accord ?
Donc, en gros, le plan de sortie du nucléaire ne te convainc pas, donc il faudrait plutôt adopter un autre plan qui a exactement les mêmes défauts, si pas plus.
Il faut aussi réaliser qu'il existe des objections qui sont parfaitement valides: la situation de la sortie du nucléaire n'est pas idéale.
Par contre, la situation de rester dans le nucléaire n'est pas idéale non plus.
Tu me dis: "j'évalue la sortie du nucléaire comme ayant un score de 4/10. Donc, forcément, c'est une mauvaise idée". Sauf que c'est une bonne idée si ne pas sortir du nucléaire a un score de 3/10 (moi, j'en sais rien, peut-être qu'il a un score de 5/10, ou 6/10. Mon problème, c'est que tu n'as aucune idée du score de ne pas sortir du nucléaire).
Dans ton explication sur les risques, tu fais de grosses hypothèses sur le fait que le nucléaire permet d'avoir un système qui fonctionne bien sans trop de problèmes. En pratique, les gens qui travaillent dans le secteur s'écartent un peu du nucléaire parce qu'ils voient que dans la réalité, il y a plein de petits problèmes cachés.
À ce propos, discutons un peu plus quelques aspects des éléments que tu dis sont important:
faire de l'efficacité énergétique
A priori, peu importe la source. En pratique, une partie des solutions efficaces énergétiquement vont de pair avec l'électrification (par exemple, les pompes à chaleur captent la chaleur externe et sont donc plus efficace sur le plan énergétique que les boilers) et la flexibilité (avec des contrôle de chauffage "intelligent" (pas si intelligent que ça, crois moi)). Or, cela implique d'augmenter le pic de consommation électrique et la volatilité.
J'y reviens dans la partie "électrification".
Un autre aspect, c'est que l'efficacité requiert également la synchronisation. Dans le cas du réseau électrique, ça implique des gestions au niveau de microgrid, ce qui ne marche pas autour des centrales nucléaires (le grid associé n'est plus vraiment micro, on y perd tout les avantages en terme d'efficacité énergétique).
faire de la sobriété
Certains décideurs / population freinent l'adoption de mesure de sobriété parce qu'ils continuent à dire que le nucléaire va résoudre tout les problèmes (les chiffres le montrent, mais ces chiffres contiennent plusieurs effets. Par contre, difficile de nier qu'il y a un tel discours, tout ceux qui ont discuter dans le secteur l'ont vu).
Défaut du nucléaire dans ce cas: plus grand risque de "rater le coche", due à la difficulté d'imposer un changement radical alors qu'on a un discours qui prétend que ce n'est pas nécessaire si on a du nucléaire (j'insiste: TU ne dis pas ça, mais d'autres le font. En réalité tu le fais aussi en disant qu'on peut se contenter d'un facteur 2 car on peut doubler la production. C'est faux: cela ne tient pas compte du fait que plus le pic de demande est petit, plus il peut être facilement déplacé et donc réduire la demande d'autant plus).
Défaut du renouvelable: la sobriété nécessaire peut être plus importante, ou différente (s'adapter à l'offre dans une certaine mesure).
Au final, c'est loin d'être évident que la sortie du nucléaire aide réellement à l'adoption de la sobriété: peut-être qu'au final, oui, peut-être qu'au final non.
faire de l'électrification
Avec l'électrification (chauffage, véhicules électriques, ...), on augmente la volatilité. On augmente également le pic (tant que les gens se réveilleront le matin et se coucheront le soir, on aura un pic). De toutes évidences, réduire le pic est une bonne chose: si tu as besoin de 24TWh sur 24 heures, si c'est 1TWh par heure, tu n'as besoin que d'une seule centrale qui produit 1TWh. Si tu as un pic de 5TWh durant la journée, tu vas devoir avoir 5 centrales.
Donc, réduire le pic sera nécessaire qu'on sorte du nucléaire ou pas.
Pour réduire le pic, il faut coordonner les usages le mieux possible, stocker l'énergie (batteries domestiques, cuve d'eau chaude) ou en produire, et faire du demand-side-response (c'est-à-dire permettre aux opérateurs électriques de décider quand tes appareils qui peuvent être délayés tournent).
On remarque déjà que le stockage d'énergie permet de mitiger (pas complément, bien sûr) l'intermittence des EnR.
Notons également que ta solution "on a une sobriété d'un facteur 2 et une production d'un facteur 2 au lieu d'une sobriété d'un facteur 5 et une production d'un facteur 1" implique que tu as une demande d'un facteur 5/2 entre ton scenario et le second, ce qui signifie que la quantité à déplacer sous le pic est plus grande, ce qui signifie soit on devra stocker plus (le problème du stockage devient tout aussi important pour le nucléaire que l'EnR), soit on crée encore plus de centrale pour éviter les coupures durant le pic.
Avec l'électrification des véhicules + les générations domestiques (qui arriveront qu'on sorte du nucléaire ou pas), non seulement le réseau est plus volatile (la demande est différente les jours de soleil et les jours nuageux, la demande est différente au niveau local les jours de traffic), mais doit aussi être compatible avec des demandes négatives, où les batiments injectent de l'électricité dans le réseau (soit de l'électricité stockées, pour augmenter la rentabilité et l'efficacité des véhicules électriques, soit de l'électricité générée). De nouveau, cela implique une gestion au niveau locale qui est très difficile à gérer quand le générateur couvrent une très grande zone (car on a alors plus de nœuds à gérer), ce qui est le cas des centrales nucléaires mais pas des EnR.
Dans tout les cas, la volatilité et la réduction de pic signifie que le réseau doit être le plus flexible possible.
Or, plus on a de centrale nucléaire, plus la flexibilité (c-à-d adapter la production à la demande) pose problème (elle n'est pas impossible, mais elle a un coût en terme d'usure des centrales, en terme d'efficacité de production et par conséquent de rentabilité économique, en terme de période de coupure, et elle est limitée à certaines conditions, par exemple, impossible durant la fin du cycle).
les trois ensemble, très vite
Non seulement construire une centrale nucléaire prend du temps, mais sa planification également. Comme dit précédemment, la présence de nucléaire peut freiner l'efficacité électrique (pas de microgrid, DSR plus compliqué, ...) et freiner l'adoption de la sobriété, et rendre certaines solutions irréalisables (si on ne peut pas rendre les véhicules électriques rentables avec le V2G, il est possible que l'électrification des transports échouent, pareil pour les microgrids, ...), voire même conduire à plus de coupure de courant (si on ne peut pas déplacer le pic de consommation car on a misé sur la sobriété d'un facteur 2 au lieu de 5).
Bref, la situation est bien plus complexe que tu ne le penses. Tu as simplement fait "facile, il suffit de multiplier par 2 la génération, donc, pas besoin d'autant de sobriété", sans te rendre compte que multiplier par 2 la production peut aller à l'encontre des éléments que tu prétends être important.
Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.