J'ai quand même pris quelque dispositions pour éviter le Dunning-Krueger.
C'est tout à ton honneur.
Mais les faits sont là: tu es passé totalement à côté d'éléments qui sont important pour le débat.
À savoir:
1) Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile. Ce n'est pas vrai. Les études montrent que la présence de nucléaire peut bloquer l'enlèvement de centrales polluantes, empêcher l'arrivé de centrales EnR, et rendre d'autres solutions (micro-grid, voitures électriques) impossible à réaliser.
Les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches. Mais c'est vrai que mes collègues pro-nucléaires sont arrivés à la conclusion qu'il vaut mieux recommander de ne pas investir dans le nucléaire et d'investir dans l'EnR / la sobriété à la place (p.s.: ne pas investir n'est pas la même chose que sortir, mais cela reste un contre-exemple frontal à ton hypothèse de départ).
(sur ce sujet, je suis un peu fatigué de voir, dans d'autres conversations ailleurs que sur Linuxfr, des idiots réagir à ça en disant "si tes collègues sont pour la sortie du nucléaire, c'est forcément qu'ils sont bêtes ou des écolo-fanatiques". C'est vraiment frustrant de voir des personnes se prétendant malignes et rationnelles être incapables de ne fut-ce que concevoir que, peut-être, les faits sont légérement plus complexe que ça et qu'ils défendent des théories qui sont en contradiction avec les faits.)
2) tu as parlé en terme de risque, mais en oubliant une composante fondamentale (composante qui inquiète bien plus les personnes du secteur en ce moment, mais c'est peu-être juste ma bulle ou un effet de balancier).
3) tu as fait un bilan de risque comme s'il s'agissait de quelque chose qui n'est pas systématiquement faits, y compris par les décideurs qui ont pris les décisions que tu critiques maintenant (et je suis au courant qu'ils le font: ça a été mon job de faire ce bilan pour eux, un bilan bien plus complexe et nuancé, d'ailleurs).
Donc, oui, tu as pris des précautions, mais tu es quand même tombé dans le piège.
J'ai écrit à ...
Je ne veux pas être désobligeant, ce n'est pas du tout mon intention, j'espère que tu ne le prends pas mal, mais n'est-ce pas là justement ce qu'on attendrait de quelqu'un qui tombe dans le piège du Dunning-Krueger ?
Je pense que ceux qui se rendent compte que la situation est complexe et qu'ils ne sont pas en situation de débattre constructivement vont plus rarement demander à des personnes occupées sur le sujet de prendre du temps à leur répondre, tandis que les personnes qui ne se rendent pas compte de ça vont penser que leur avis est important et vont essayer de participer au débat, souvent en apportant des objections qui sont ridiculement simplistes.
Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus: il y a un plus grand danger de s'embarquer dans une discussion perdue d'avance (pas avec toi, mais on ne peut pas le deviner à l'avance et ils ont sans déjà vécu ces situations des milliers de fois), tandis que les gains si ce n'est pas le cas sont extrêmement peu rentable: au mieux, LaurentClaessens est content d'avoir été informé, mais cela ne change en pratique absolument rien à la situation.
Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas idéal.
Notons que je tiendrais le même discours si la lettre avait été envoyé à une compagnie du nucléaire, par exemple. Du coup, je ne suis pas sur des conclusions qu'on peut tirer de ces informations que tu partages, vu que surement les promoteurs de la non-sortie du nucléaire se comportent de la même façon (légitimement, selon moi).
Du coup, j'affirme que les plans de sortie du nucléaire ...
Ma réaction portait sur ton raisonnement de départ, qui se basent sur des hypothèses qui se cassent la gueule très rapidement.
Après, oui, je ne suis pas convaincu par certains aspects du travail de Negawatt non plus, mais c'est une toute autre discussion. Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Au contraire, si tu insistes que cet oubli les discrédite, c'est très hypocrite quand tu es si prompt à te pardonner les oublis dans ton raisonnement.
Pour revenir à la réindustrialisation, cet argument en particuliers est intéressant, car je l'ai entendu récemment comme argument pour promouvoir une diminution de l'investissement dans le nucléaire, sur base du fait qu'il y a un plus gros potentiel dans la diversité des activités impliquées dans une voie non-nucléaire (non seulement les énergies renouvelables, mais aussi les technologies liées à la sobriété: smart heating systems, smart batteries, ...).
Du coup, je trouve un peu faiblard de présenter ça comme un oubli alors qu'on est loin d'un consensus sur le fait qu'il s'agisse même d'un problème en cas de sortie du nucléaire.
(cela dit, de nouveau, le cas de la France peut être différent. Mais, si tu me permets d'être taquin, tu n'étais pas au courant pour les difficultés d'avoir un réseau qui contient du nucléaire, donc je ne suis pas sur que je peux te faire confiance quand tu dis que c'est un point si crucial. Je me renseignerais à l'occasion)
Après, si quelqu'un a mieux que négawatt, Greenpeace ou EELV pour avoir des plans convainquants, je suis très preneur.
Je ne pense pas que ça existe. Tout comme je ne pense pas qu'il y ait des plan pour la "non sortie" du nucléaire qui soit plus convainquant.
En réalité, à voir le travail de mes collègues, la réindustrialisation et les imports/exports n'ont pas l'air de les inquiéter plus que cela.
Par contre, je vois de plus en plus de personne vraiment paniquer face à l'absence de plan concret pour les changements sociétaux, qui sont très très très très souvent absents des plans de "non sortie".
J'apprends plus ici en deux jours qu'à lire le site de Greenpeace en entier.
C'est une bonne chose.
Mais il y a un danger de croire que ces apprentissages très peu fiable permettent d'être un interlocuteur utile et bien informé face à des personnes qui travaillent sur le sujet.
Si tu as appris des choses en deux jours à discuter avec des non experts qui peuvent parfois induire en erreur ou renforcer des préjugés faux (et je m'inclus là-dedans), imagine à quel point tu es loin de personnes qui travaillent sur le sujet, passant 35h par semaine pendant des années à discuter avec des universitaires, des gens du terrain, et à confronter leurs hypothèses à des vraies données.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Se passer du nucléaire en France est possible selon le prochain rapport de l'association Négawatt. Évalué à -1. Dernière modification le 28 octobre 2021 à 21:56.
C'est tout à ton honneur.
Mais les faits sont là: tu es passé totalement à côté d'éléments qui sont important pour le débat.
À savoir:
1) Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile. Ce n'est pas vrai. Les études montrent que la présence de nucléaire peut bloquer l'enlèvement de centrales polluantes, empêcher l'arrivé de centrales EnR, et rendre d'autres solutions (micro-grid, voitures électriques) impossible à réaliser.
Les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches. Mais c'est vrai que mes collègues pro-nucléaires sont arrivés à la conclusion qu'il vaut mieux recommander de ne pas investir dans le nucléaire et d'investir dans l'EnR / la sobriété à la place (p.s.: ne pas investir n'est pas la même chose que sortir, mais cela reste un contre-exemple frontal à ton hypothèse de départ).
(sur ce sujet, je suis un peu fatigué de voir, dans d'autres conversations ailleurs que sur Linuxfr, des idiots réagir à ça en disant "si tes collègues sont pour la sortie du nucléaire, c'est forcément qu'ils sont bêtes ou des écolo-fanatiques". C'est vraiment frustrant de voir des personnes se prétendant malignes et rationnelles être incapables de ne fut-ce que concevoir que, peut-être, les faits sont légérement plus complexe que ça et qu'ils défendent des théories qui sont en contradiction avec les faits.)
2) tu as parlé en terme de risque, mais en oubliant une composante fondamentale (composante qui inquiète bien plus les personnes du secteur en ce moment, mais c'est peu-être juste ma bulle ou un effet de balancier).
3) tu as fait un bilan de risque comme s'il s'agissait de quelque chose qui n'est pas systématiquement faits, y compris par les décideurs qui ont pris les décisions que tu critiques maintenant (et je suis au courant qu'ils le font: ça a été mon job de faire ce bilan pour eux, un bilan bien plus complexe et nuancé, d'ailleurs).
Donc, oui, tu as pris des précautions, mais tu es quand même tombé dans le piège.
Je ne veux pas être désobligeant, ce n'est pas du tout mon intention, j'espère que tu ne le prends pas mal, mais n'est-ce pas là justement ce qu'on attendrait de quelqu'un qui tombe dans le piège du Dunning-Krueger ?
Je pense que ceux qui se rendent compte que la situation est complexe et qu'ils ne sont pas en situation de débattre constructivement vont plus rarement demander à des personnes occupées sur le sujet de prendre du temps à leur répondre, tandis que les personnes qui ne se rendent pas compte de ça vont penser que leur avis est important et vont essayer de participer au débat, souvent en apportant des objections qui sont ridiculement simplistes.
Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus: il y a un plus grand danger de s'embarquer dans une discussion perdue d'avance (pas avec toi, mais on ne peut pas le deviner à l'avance et ils ont sans déjà vécu ces situations des milliers de fois), tandis que les gains si ce n'est pas le cas sont extrêmement peu rentable: au mieux, LaurentClaessens est content d'avoir été informé, mais cela ne change en pratique absolument rien à la situation.
Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas idéal.
Notons que je tiendrais le même discours si la lettre avait été envoyé à une compagnie du nucléaire, par exemple. Du coup, je ne suis pas sur des conclusions qu'on peut tirer de ces informations que tu partages, vu que surement les promoteurs de la non-sortie du nucléaire se comportent de la même façon (légitimement, selon moi).
Ma réaction portait sur ton raisonnement de départ, qui se basent sur des hypothèses qui se cassent la gueule très rapidement.
Après, oui, je ne suis pas convaincu par certains aspects du travail de Negawatt non plus, mais c'est une toute autre discussion. Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Au contraire, si tu insistes que cet oubli les discrédite, c'est très hypocrite quand tu es si prompt à te pardonner les oublis dans ton raisonnement.
Pour revenir à la réindustrialisation, cet argument en particuliers est intéressant, car je l'ai entendu récemment comme argument pour promouvoir une diminution de l'investissement dans le nucléaire, sur base du fait qu'il y a un plus gros potentiel dans la diversité des activités impliquées dans une voie non-nucléaire (non seulement les énergies renouvelables, mais aussi les technologies liées à la sobriété: smart heating systems, smart batteries, ...).
Du coup, je trouve un peu faiblard de présenter ça comme un oubli alors qu'on est loin d'un consensus sur le fait qu'il s'agisse même d'un problème en cas de sortie du nucléaire.
(cela dit, de nouveau, le cas de la France peut être différent. Mais, si tu me permets d'être taquin, tu n'étais pas au courant pour les difficultés d'avoir un réseau qui contient du nucléaire, donc je ne suis pas sur que je peux te faire confiance quand tu dis que c'est un point si crucial. Je me renseignerais à l'occasion)
Je ne pense pas que ça existe. Tout comme je ne pense pas qu'il y ait des plan pour la "non sortie" du nucléaire qui soit plus convainquant.
En réalité, à voir le travail de mes collègues, la réindustrialisation et les imports/exports n'ont pas l'air de les inquiéter plus que cela.
Par contre, je vois de plus en plus de personne vraiment paniquer face à l'absence de plan concret pour les changements sociétaux, qui sont très très très très souvent absents des plans de "non sortie".
C'est une bonne chose.
Mais il y a un danger de croire que ces apprentissages très peu fiable permettent d'être un interlocuteur utile et bien informé face à des personnes qui travaillent sur le sujet.
Si tu as appris des choses en deux jours à discuter avec des non experts qui peuvent parfois induire en erreur ou renforcer des préjugés faux (et je m'inclus là-dedans), imagine à quel point tu es loin de personnes qui travaillent sur le sujet, passant 35h par semaine pendant des années à discuter avec des universitaires, des gens du terrain, et à confronter leurs hypothèses à des vraies données.