Perso je note plutôt que tu cherches à mettre en avant les faiblesses scientifiques des études
C'est le sujet, non ?
Globalement le consensus des médecins est « c’est fiable ».
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Sur les traitements par contre, tu donnes plutôt des études avec des niveaux de preuves relativement faibles
Heu, je n'ai rien donné du tout ici... j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Par ailleurs il est assez connu d’une manière générale qu’il y a très peu de traitements efficaces dans le cas des maladies virales.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Je reste sur la ligne, « les traitements, on a essayé, c’était pas convaincant », et il faut toujours un peu sortir du cadre pour essayer de les sauver style « faut les donner à tout le monde en préventif » quand le reste échoue.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Pour les vaccins c’est l’inverse, on démontre un effet certain et robuste par contre le discours c’est « faut tester un peu plus et récolter toujours plus de données pour mettre en évidence un effet délétère pas facile à mettre en évidence », les études et données existantes sont jamais suffisantes.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto . En réponse au lien Les études statistiques sont-elles hors de contrôle ?. Évalué à -6. Dernière modification le 24 mai 2025 à 23:19.
C'est le sujet, non ?
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Heu, je n'ai rien donné du tout ici... j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.