« Danakil, je suis peut etre ridicule, mais au moins je sais de quoi je parle. »
Ben non, c'est plutot le contraire : ce n'est pas toi ou ton raisonnement qui est ridicule, c'est le fait que tu ne saches pas de quoi tu parles. Ton raisonnement est sans doute très logique, et tu es sans doute sincère, mais toutes les bases de ton raisonnement sont fausses, on en a des illustrations à chaque post.
« Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu: »
La FSF n'a pas autorité pour dire ce qui est libre ou pas, mais seulement ce qu'elle considère libre. « Le libre » c'est un ensemble de mouvements qui s'accordent globalement sur les mêmes idées, principalement à propos du logiciel (FSF, Debian, OpenSource...) voire d'autres oeuvres (Art Libre...). Tout le monde sait que la FSF présente sa GFDL comme libre.
« Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association. » [snip]
Oui. Le site est épuré suite à toutes les remarques que tu as pu avoir (le résultat c'est le caractère creux des idées qui restent), mais quand tu en as parlé ici, c'était du délire. Tu as commencé à attaquer l'Open Source et des distribs comme Mandrake en n'ayant aucune idée des définitions essentielles, de leurs idées, etc. Tu fais la même chose pour Debian maintenant.
« Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet? »
Proposer quoi ? J'ai lu ce que tu as proposé, et je trouve tes textes sans intérêt pour le libre, et ton « association » aussi. Pourquoi veux-tu que je contribue alors que je suis satisfait de ce que proposent déjà les acteurs du libre ?
« Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens. »
Debian n'intègre que du libre, et adhère aux principe des libertés de la FSF décrit pour les logiciels. Debian ne se réfère pas à l'OSD mais aux DFSG, si les seconds ont inspiré la première, ce n'est pas la même chose pour autant.
« Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère. »
Non. Ce que tu décris là, c'est sans doute ce que tu as compris de l'OSD il y a un an. La clause parlant de contamination se référait à des licences imposant des choses sur les logiciels distribués sur un même support. La GPL y était justement citée comme contre-exemple, pour bien indiquer qu'elle n'était pas considérée contaminante.
Pour ton deuxième point, l'Open Source peut parler de logiciel libre pour des logiciels correspondant à sa définition. Ce terme n'appartient pas à la FSF, et comme les deux définitions sont équivalentes dans la pratique, ça ne dérange pas. Si on a besoin de préciser, on indique en disant « Open Source », « OSD », « libre selon la FSF », « DFSG-free », etc. En générral il n'y en a pas besoin.
« Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre. »
Debian fait des FUDs ? De mieux en mieux ! Sur les mailing lists, libre = DFSG-free, Debian n'impose sa définition à personne. La GFDL n'est pas DFSG-free, donc ils ne peuvent pas accepter les documents sous cette licence. Ils cherchent un consensus puisque la travail de la FSF est reconnu, et qu'il est dommage que leurs docs aillent dans non-free. Ils expliquent pourquoi ils trouvent la GFDL non libre, et tenteront d'améliorer les choses avec la FSF. J'ai déjà donné le cas d'un précédent avec le projet LaTeX, Debian n'a rien à prouver de ce coté là, ce que tu dis est tout simplement insultant.
« Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.". »
C'est ce qu'ils disent, à la différence près qu'ils ont les mêmes concepts de liberté que la FSF quand il s'agit de logiciel, et que la FSF ne cherche pas les mêmes libertés avec la GFDL.
« Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame. »
Tu ne peux pas faire plus vague ? Argumente, plutot.
« Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement. »
Ce n'est pas mon mouvement, je ne suis pas DD, c'est une organisation que je connais, et je réagis parce que tu fais (involontairement je veux bien le croire) de la diffamation. Les propos et les idées que tu prêtes à Debian ne sont pas les leurs.
« Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique. »
C'est du manque de respect parce que c'est faire une affirmation fausse, c'est prêter à quelqu'un des idées qui ne sont pas les siennes. Ce que tu prétends est exactement le contraire de ce qui se passe : la FSF fait des concessions sur les libertés, et les reconnaît. Debian n'en fait pas. Et ce que tu dis n'a en plus aucun sens : si Debian privilégiait la pratique/technique, ça ne leur poserait aucun problème d'accepter les docs GFDL après une petite modification de leurs DFSG.
« (...) C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner. »
Debian ne rejette la faut sur personne, et ne demande à personne de remettre en cause sa façon de fonctionner. Quant aux remises en question, chez Debian, prétendre qu'il n'y en a pas ne fait qu'illustrer une ènième fois ton ignorance. Le point de vue défendu ici n'est pas le seul courant existant chez Debian, certains voudraient modifier les DFSG pour permmettre la GFDL, d'autres proposent de garder les DFSG pour le logiciel et d'avoir d'autres guidelines pour le non-logiciel.
« Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ? »
Tu exposes calmement des affirmations fausses, particulièrement insultantes envers Debian et ses développeurs. Ce n'est pas avec des liens que tu ne comprends pas que tu vas démontrer quoi que ce soit, essaie de démontrer ne serait-ce qu'un seul « FUD » provenant de moi ou JJB ou de l'équipe debian-legal. Tu ne sais pas quoi faire de plus ? Facile : vas te renseigner, et ne parle que de ce que tu connais s'il s'agit de prêter des opinions à quelqu'un. Ou bien pose des questions sur ce qui t'échappes.
Et ce n'est pas en n'ayant lu que quelques mails par-ci par-là que tu expliqueras à un développeur actif comme Josselin ce qui se passe chez Debian.
« Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL. »
Ce n'est pas la question, chacun protège ses documents comme il l'entend. Il n'est question que du critère « libre » ici.
« Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc... »
Avec ces documents, il a été fait ce que leur licence permettait de faire. C'est ça le scoop ? Ca n'empeche pas leur licence de n'etre pas conforme avec les DFSG, ce qui pour Debian et bien d'autres personnes signifie être non libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Ben non, c'est plutot le contraire : ce n'est pas toi ou ton raisonnement qui est ridicule, c'est le fait que tu ne saches pas de quoi tu parles. Ton raisonnement est sans doute très logique, et tu es sans doute sincère, mais toutes les bases de ton raisonnement sont fausses, on en a des illustrations à chaque post.
« Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu: »
La FSF n'a pas autorité pour dire ce qui est libre ou pas, mais seulement ce qu'elle considère libre. « Le libre » c'est un ensemble de mouvements qui s'accordent globalement sur les mêmes idées, principalement à propos du logiciel (FSF, Debian, OpenSource...) voire d'autres oeuvres (Art Libre...). Tout le monde sait que la FSF présente sa GFDL comme libre.
« Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association. » [snip]
Oui. Le site est épuré suite à toutes les remarques que tu as pu avoir (le résultat c'est le caractère creux des idées qui restent), mais quand tu en as parlé ici, c'était du délire. Tu as commencé à attaquer l'Open Source et des distribs comme Mandrake en n'ayant aucune idée des définitions essentielles, de leurs idées, etc. Tu fais la même chose pour Debian maintenant.
« Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet? »
Proposer quoi ? J'ai lu ce que tu as proposé, et je trouve tes textes sans intérêt pour le libre, et ton « association » aussi. Pourquoi veux-tu que je contribue alors que je suis satisfait de ce que proposent déjà les acteurs du libre ?
« Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens. »
Debian n'intègre que du libre, et adhère aux principe des libertés de la FSF décrit pour les logiciels. Debian ne se réfère pas à l'OSD mais aux DFSG, si les seconds ont inspiré la première, ce n'est pas la même chose pour autant.
« Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère. »
Non. Ce que tu décris là, c'est sans doute ce que tu as compris de l'OSD il y a un an. La clause parlant de contamination se référait à des licences imposant des choses sur les logiciels distribués sur un même support. La GPL y était justement citée comme contre-exemple, pour bien indiquer qu'elle n'était pas considérée contaminante.
Pour ton deuxième point, l'Open Source peut parler de logiciel libre pour des logiciels correspondant à sa définition. Ce terme n'appartient pas à la FSF, et comme les deux définitions sont équivalentes dans la pratique, ça ne dérange pas. Si on a besoin de préciser, on indique en disant « Open Source », « OSD », « libre selon la FSF », « DFSG-free », etc. En générral il n'y en a pas besoin.
« Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre. »
Debian fait des FUDs ? De mieux en mieux ! Sur les mailing lists, libre = DFSG-free, Debian n'impose sa définition à personne. La GFDL n'est pas DFSG-free, donc ils ne peuvent pas accepter les documents sous cette licence. Ils cherchent un consensus puisque la travail de la FSF est reconnu, et qu'il est dommage que leurs docs aillent dans non-free. Ils expliquent pourquoi ils trouvent la GFDL non libre, et tenteront d'améliorer les choses avec la FSF. J'ai déjà donné le cas d'un précédent avec le projet LaTeX, Debian n'a rien à prouver de ce coté là, ce que tu dis est tout simplement insultant.
« Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.". »
C'est ce qu'ils disent, à la différence près qu'ils ont les mêmes concepts de liberté que la FSF quand il s'agit de logiciel, et que la FSF ne cherche pas les mêmes libertés avec la GFDL.
« Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame. »
Tu ne peux pas faire plus vague ? Argumente, plutot.
« Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement. »
Ce n'est pas mon mouvement, je ne suis pas DD, c'est une organisation que je connais, et je réagis parce que tu fais (involontairement je veux bien le croire) de la diffamation. Les propos et les idées que tu prêtes à Debian ne sont pas les leurs.
« Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique. »
C'est du manque de respect parce que c'est faire une affirmation fausse, c'est prêter à quelqu'un des idées qui ne sont pas les siennes. Ce que tu prétends est exactement le contraire de ce qui se passe : la FSF fait des concessions sur les libertés, et les reconnaît. Debian n'en fait pas. Et ce que tu dis n'a en plus aucun sens : si Debian privilégiait la pratique/technique, ça ne leur poserait aucun problème d'accepter les docs GFDL après une petite modification de leurs DFSG.
« (...) C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner. »
Debian ne rejette la faut sur personne, et ne demande à personne de remettre en cause sa façon de fonctionner. Quant aux remises en question, chez Debian, prétendre qu'il n'y en a pas ne fait qu'illustrer une ènième fois ton ignorance. Le point de vue défendu ici n'est pas le seul courant existant chez Debian, certains voudraient modifier les DFSG pour permmettre la GFDL, d'autres proposent de garder les DFSG pour le logiciel et d'avoir d'autres guidelines pour le non-logiciel.
« Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ? »
Tu exposes calmement des affirmations fausses, particulièrement insultantes envers Debian et ses développeurs. Ce n'est pas avec des liens que tu ne comprends pas que tu vas démontrer quoi que ce soit, essaie de démontrer ne serait-ce qu'un seul « FUD » provenant de moi ou JJB ou de l'équipe debian-legal. Tu ne sais pas quoi faire de plus ? Facile : vas te renseigner, et ne parle que de ce que tu connais s'il s'agit de prêter des opinions à quelqu'un. Ou bien pose des questions sur ce qui t'échappes.
Et ce n'est pas en n'ayant lu que quelques mails par-ci par-là que tu expliqueras à un développeur actif comme Josselin ce qui se passe chez Debian.
« Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL. »
Ce n'est pas la question, chacun protège ses documents comme il l'entend. Il n'est question que du critère « libre » ici.
« Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc... »
Avec ces documents, il a été fait ce que leur licence permettait de faire. C'est ça le scoop ? Ca n'empeche pas leur licence de n'etre pas conforme avec les DFSG, ce qui pour Debian et bien d'autres personnes signifie être non libre.