La variole n'est pas d'accord (merci les vaccins malgré les mêmes peurs de l'époque sur le "danger" de ces derniers, ici rien de nouveau).
L'exemple (fictif qui plus est) était donné comme contre-argument des anti-ce-vaccin fanatiques. Bon, il était mauvais. Soit. Je suis d'accord, certaines maladies sont vraisemblablement éradiquées (c'est sans compter les stocks à des fins de recherche, les trucs qui traînent dans des recoins oubliés, dans le permafrost, etc). De même que pas mal d'espèces animales et végétales. Je plaçais ma foi dans la résilience de l'humanité.
La France n'a aucun vaccin validé, et importe tout. Les pays UE se basent sur des capacités d'entreprises US/UK. Très protectionniste...
On peut voir le protectionnisme à plusieurs niveaux. Tu le vois au niveau national, je te le propose au niveau de blocs idéologiques.
Disons qu'on n'entend quand même pas très souvent des choix éclairés dans les "anti", surtout de l'anti de principe.
Je t'accorde que la raison sort très vite de ce genre de discussions. Je te demanderais d'examiner si par hasard, du coté des pros, ce ne serait pas également assez souvent rase-motte.
Tu parles de choix éclairé pour remettre ensuite sur le tapis un truc que tant de monde a essayé mais a viré...
Je savais que c'était casse-gueule de les citer. Autant, je n'aime pas vraiment Raoult (le mec ne se remet quasiment jamais en question, il est pédant et arrogant), autant j'ai l'impression (ce n'est pas mon métier) que ce qui est fait par l'institut est solide et innovant. En tout cas, plus convaincant pour moi (peut-être simplement parce qu'argumenté, documenté, et dans la l'optique de recherche de la vérité (du moins c'est ce qu'il m’apparaît)). Leur protocole lors des hospitalisations (hors traitement anti-parasitaire), est désormais celui appliqué partout ailleurs (de ce que j'en sais).
Du coup, pour leur hcq+azt, non, il n'y a pas encore de certitudes. Comme pour à peu près tout ce qui touche à la médecine, on a des études dans les deux sens, et pas de consensus pour l'instant.
Vaccin pas vraiment connu pour son efficacité réelle. Donc ok vas-y, mais accepte ensuite qu'on te dise de ne pas faire prendre de risque inutile aux autres car tu sais de manière éclairé que tu n'es pas loin de pas vacciné.
Encore pour illustrer qu'il n'y a aucun consensus sur le tout ce qui touche à cette maladie. D'après l'OMS (oui, eux aussi ont plusieurs fois bien dit des conneries, et ne sont pas non plus exempts de manipulations par leurs membres):
Un essai de phase 3 de grande ampleur mené au Brésil a montré que l’administration de deux doses à 14 jours d’intervalle permettait d’obtenir une efficacité de 51 % contre l’infection symptomatique par le SARS-CoV-2, de 100 % contre les formes graves de la COVID-19 et de 100 % contre les hospitalisations, 14 jours après l’administration de la deuxième dose.
Du coup, ça ne me parait pas dégueu du tout (si c'est vrai). D'autant plus si on prend en compte l'efficacité (non renseignée ici) sur les mutants. Mais bon, à chacun son seuil.
Rappelons que personne n'est (encore) obligé de se vacciner, on demande juste que les personnes faisant un choix de l'assumer et de ne pas mettre les autres en danger (oui, ça implique changer de métier, mais ça reste une possibilité). "vaccination obligatoire des soignants" est une phrase rapide pour dire que les personnes qui veulent soigner doivent d'abord éviter de tuer mais que rien ne les oblige à faire/garder ce métier, juste qu'on préfère un risque plus faible quand on va se faire soigner. Avant, les médecins se croyaient tellement des dieux qu'ils jugeaient inutiles de se laver les mains avant d'opérer, ces médecins sont aussi obligés aujourd'hui de se laver les mains ou ne pas pratiquer, la c'est juste pareil.
Ok si les vaccins disponibles n'étaient pas expérimentaux, qu'on avait des données sur les effets long terme (aussi bien sur l'efficacité que sur les effets secondaires), qu'il y avait des dédommagements sur les échecs et que des poursuites pénales et civiles pouvaient être lancées contre leurs fabricants. Là,et avec une échéance de temps qui ne se limitent pas à 2 mois, avec des mécanismes de reconversion (vers des postes non exposés aux malades par exemple), on pourrait pourquoi pas l'envisager.
Ça n'arrivera jamais, mais si le personnel soignant refusait le bluff de l’exécutif, je rirais bien (jaune, faut l'avouer) de voir la nation se démerder en demi-effectif.
J'ai une mésestime particulière pour les médecins, mais je ne rentrerai pas dans les détails ici.
Pour le moment certes, peut-être qu'à terme ce sera obligatoire comme ça l'est pour 11 vaccins de nos jours (personne de "éclairé" ne peux ne pas les vouloir car ça évite tant pour leurs enfants) mais on n'en est pas encore la.
Si tu veux une anecdote marrante, concernant la vaccination des nourrissons, c'est qu'il y a une pénurie (entretenue) de BCG (vaccin historique contre la tuberculose, basé sur une cousine animale). J'ai un gamin qui a réussi à en avoir 1/10eme de dose à la PMI locale (pas suffisamment de vaccins, on les coupe en 10 et ça marche quand même), et pour celui d'après, j'ai du faire 200 bornes pour trouver une PMI qui en avait, et pourtant j'habite dans une banlieue friquée proche de Paris. Il n'est pas obligatoire, mais devrait l'être vu les flux migratoires courants et prochains, et comment la tuberculose résistante est en train de flamber dans les pays pauvres. En attendant, tout le monde s'en fout: un truc prouvé efficace (75-80% me dit mon ameli), et sûr...
Quand aux vaccins obligatoires, ben, ils sont testés sur des périodes longues, avec des technologies éprouvées (le plus moderne c'est de l'antigène synthétique). Appeau à troll: il y a déjà des questions sur les adjuvants, qui changent beaucoup de choses (c'est ce que reprochent les méfiants, pas les fanatisés).
Bon exemple : entre ceux quo votent contre car veulent plus et du coup ont moins et ceux qui voulaient faire chier Chirac, on a été vachement dans le choix éclairé de la réponse à la question posée...
Je suis désolé de te le dire, mais c'est méchamment méprisant pour tous les gens qui ont fait l'effort de s'informer sur la question (plein de gens dans ma famille, de milieux plutôt modestes). C'est dans mon expérience propre, la dernière fois (seule fois? - c'était la première fois que je votais) où j'ai assisté à un vrai intérêt pour la question politique et le choix de la direction pour la nation (bien au delà des clivages habituels qui pour moi consistent à élire la personne qui favorisera ta situation). C'est sûr que comme ils se sont torchés avec la décision du peuple 3 ans plus tard, ça incite les gens à aller voter.
Bon voilà, je ne pense pas que j'aurai réussi à te faire changer d'avis, mais j'espère que tu auras un peu compris que les réticents ne forment pas un bloc uniforme, et que tu pourras comprendre pourquoi mon point de vue diffère du tien, et qu'il pourrait ne pas être complètement invalide.
Au passage, je pense avoir déjà eu une forme asymptomatique de la maladie: au tout début quand 75% de mes collègues l'avait contractée, que les masques étaient officiellement contre-productif, et que je déambulais au milieu des crevards tel Marie Typhoide. Du coup, c'est peut-être aussi pour cela que je ne sens pas vraiment la main froide de la mort sur mon coup. C'est peut-être aussi le cas du personnel en ehpad, qui ont quasiment tous été exposés (du moins ceux qui ont connu cette période), et qui par ailleurs ont pu êtres les témoins principaux des effets secondaires sur des personnes particulièrement faibles; c'est du moins comme cela que je m'explique leur adhésion moindre que le reste de la population.
PS: je me suis permis de te tutoyer, on ne se connaît pas vraiment, mais ça semblait naturel
PPS: je pestais que contre le système de karma, qui me mettait en invisible et je me suis souvenu que tu lisais tout à -99; grand bien te fasse. Note aux modos: ce serait cool si on avait accès à ce genre d'options même sans être connecté.
PPPS: j'aime bien les post-scriptum
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par colmi . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
L'exemple (fictif qui plus est) était donné comme contre-argument des anti-ce-vaccin fanatiques. Bon, il était mauvais. Soit. Je suis d'accord, certaines maladies sont vraisemblablement éradiquées (c'est sans compter les stocks à des fins de recherche, les trucs qui traînent dans des recoins oubliés, dans le permafrost, etc). De même que pas mal d'espèces animales et végétales. Je plaçais ma foi dans la résilience de l'humanité.
On peut voir le protectionnisme à plusieurs niveaux. Tu le vois au niveau national, je te le propose au niveau de blocs idéologiques.
Je t'accorde que la raison sort très vite de ce genre de discussions. Je te demanderais d'examiner si par hasard, du coté des pros, ce ne serait pas également assez souvent rase-motte.
Je savais que c'était casse-gueule de les citer. Autant, je n'aime pas vraiment Raoult (le mec ne se remet quasiment jamais en question, il est pédant et arrogant), autant j'ai l'impression (ce n'est pas mon métier) que ce qui est fait par l'institut est solide et innovant. En tout cas, plus convaincant pour moi (peut-être simplement parce qu'argumenté, documenté, et dans la l'optique de recherche de la vérité (du moins c'est ce qu'il m’apparaît)). Leur protocole lors des hospitalisations (hors traitement anti-parasitaire), est désormais celui appliqué partout ailleurs (de ce que j'en sais).
Du coup, pour leur hcq+azt, non, il n'y a pas encore de certitudes. Comme pour à peu près tout ce qui touche à la médecine, on a des études dans les deux sens, et pas de consensus pour l'instant.
Encore pour illustrer qu'il n'y a aucun consensus sur le tout ce qui touche à cette maladie. D'après l'OMS (oui, eux aussi ont plusieurs fois bien dit des conneries, et ne sont pas non plus exempts de manipulations par leurs membres):
Un essai de phase 3 de grande ampleur mené au Brésil a montré que l’administration de deux doses à 14 jours d’intervalle permettait d’obtenir une efficacité de 51 % contre l’infection symptomatique par le SARS-CoV-2, de 100 % contre les formes graves de la COVID-19 et de 100 % contre les hospitalisations, 14 jours après l’administration de la deuxième dose.
https://www.who.int/fr/news-room/feature-stories/detail/the-sinovac-covid-19-vaccine-what-you-need-to-know
Du coup, ça ne me parait pas dégueu du tout (si c'est vrai). D'autant plus si on prend en compte l'efficacité (non renseignée ici) sur les mutants. Mais bon, à chacun son seuil.
Ok si les vaccins disponibles n'étaient pas expérimentaux, qu'on avait des données sur les effets long terme (aussi bien sur l'efficacité que sur les effets secondaires), qu'il y avait des dédommagements sur les échecs et que des poursuites pénales et civiles pouvaient être lancées contre leurs fabricants. Là,et avec une échéance de temps qui ne se limitent pas à 2 mois, avec des mécanismes de reconversion (vers des postes non exposés aux malades par exemple), on pourrait pourquoi pas l'envisager.
Ça n'arrivera jamais, mais si le personnel soignant refusait le bluff de l’exécutif, je rirais bien (jaune, faut l'avouer) de voir la nation se démerder en demi-effectif.
J'ai une mésestime particulière pour les médecins, mais je ne rentrerai pas dans les détails ici.
Si tu veux une anecdote marrante, concernant la vaccination des nourrissons, c'est qu'il y a une pénurie (entretenue) de BCG (vaccin historique contre la tuberculose, basé sur une cousine animale). J'ai un gamin qui a réussi à en avoir 1/10eme de dose à la PMI locale (pas suffisamment de vaccins, on les coupe en 10 et ça marche quand même), et pour celui d'après, j'ai du faire 200 bornes pour trouver une PMI qui en avait, et pourtant j'habite dans une banlieue friquée proche de Paris. Il n'est pas obligatoire, mais devrait l'être vu les flux migratoires courants et prochains, et comment la tuberculose résistante est en train de flamber dans les pays pauvres. En attendant, tout le monde s'en fout: un truc prouvé efficace (75-80% me dit mon ameli), et sûr...
Quand aux vaccins obligatoires, ben, ils sont testés sur des périodes longues, avec des technologies éprouvées (le plus moderne c'est de l'antigène synthétique). Appeau à troll: il y a déjà des questions sur les adjuvants, qui changent beaucoup de choses (c'est ce que reprochent les méfiants, pas les fanatisés).
Je suis désolé de te le dire, mais c'est méchamment méprisant pour tous les gens qui ont fait l'effort de s'informer sur la question (plein de gens dans ma famille, de milieux plutôt modestes). C'est dans mon expérience propre, la dernière fois (seule fois? - c'était la première fois que je votais) où j'ai assisté à un vrai intérêt pour la question politique et le choix de la direction pour la nation (bien au delà des clivages habituels qui pour moi consistent à élire la personne qui favorisera ta situation). C'est sûr que comme ils se sont torchés avec la décision du peuple 3 ans plus tard, ça incite les gens à aller voter.
Bon voilà, je ne pense pas que j'aurai réussi à te faire changer d'avis, mais j'espère que tu auras un peu compris que les réticents ne forment pas un bloc uniforme, et que tu pourras comprendre pourquoi mon point de vue diffère du tien, et qu'il pourrait ne pas être complètement invalide.
Au passage, je pense avoir déjà eu une forme asymptomatique de la maladie: au tout début quand 75% de mes collègues l'avait contractée, que les masques étaient officiellement contre-productif, et que je déambulais au milieu des crevards tel Marie Typhoide. Du coup, c'est peut-être aussi pour cela que je ne sens pas vraiment la main froide de la mort sur mon coup. C'est peut-être aussi le cas du personnel en ehpad, qui ont quasiment tous été exposés (du moins ceux qui ont connu cette période), et qui par ailleurs ont pu êtres les témoins principaux des effets secondaires sur des personnes particulièrement faibles; c'est du moins comme cela que je m'explique leur adhésion moindre que le reste de la population.
PS: je me suis permis de te tutoyer, on ne se connaît pas vraiment, mais ça semblait naturel
PPS: je pestais que contre le système de karma, qui me mettait en invisible et je me suis souvenu que tu lisais tout à -99; grand bien te fasse. Note aux modos: ce serait cool si on avait accès à ce genre d'options même sans être connecté.
PPPS: j'aime bien les post-scriptum