Devant ce titre, c'est laisser supposer que le format DCP est un format propriétaire. Ce qui est le plus éloigné de la vérité.
Je parlais de la partie JPEG2000 pas du format DCP lui-même dont la spec est effectivement ouverte. D'ailleurs je proposais même comme avancée potentielle (donc totalement théorique, en vrai j'y crois pas trop, notamment pour les arguments que tu évoques aussi et avec lesquels je suis globalement d'accord) que FFV1 soit utilisé en remplacement de JPEG2000 à l'intérieur de DCP en tant que conteneur existant.
Des artefacts sur un écran cinéma ?
En sachant que le JPEG2000 est wavelet, je comprends pas ce que tu as voulu dire.
(ou alors tu parles des projections MPEG/H264/265 qui sont en dehors du cinéma numérique)
Ben non, justement je disais qu'y a pas d'artefacts sur les écrans de cinéma et qu'évidemment on n'en veut pas dans ce contexte. Relis ma phrase et pourquoi je dis ça, donc son sens (qui est bien qu'on ne voit pas d'artefacts). 😉
Ensuite je supposais que ça utilisait du JPEG2000 sans perte. Zenitram m'a démenti en me disant que c'était en fait avec perte (ce que je n'avais jamais pensé à vérifier à l'époque où je travaillais avec des DCPs tous les jours. Mais je travaillais pas à lire le format même, juste à transférer des fichiers, donc j'ai des excuses! 😛). Donc a priori, si c'est compressé avec perte, j'imagine que si, on peut avoir des artefacts (donc en fait je me trompais), et ce, quel que soit le mode de compression. Un "artefact de compression", ça veut juste dire une déformation quelconque des données dûe à la compression avec perte. Il y en a forcément, par définition (s'il n'y en avait absolument aucune, ça veut dire qu'on arrive à obtenir exactement l'image originelle, donc ce serait du sans perte. CQFD). Ensuite les artefacts peuvent prendre diverses formes, et peut-être que les algorithmes wavelet font des artefacts moins horribles que d'autres. Mais ça reste des artefacts par définition.
Ceci-dit, les labos vont faire évidemment des compressions légères pour garder une haute qualité donc je suppose que cela assure une qualité suffisante (artefacts suffisamment légers pour ne pas être remarqués) pour ne pas avoir de mauvaises surprises.
Je le fais depuis mon modeste portable.
Il suffit pour cela de choisir un autre layer de résolution.
Je veux bien savoir le logiciel que tu utilises et la ligne de commande/options pour faire cela et comment on joue sur les "layer de résolution".
Perso les quelques fois où j'ai essayé par curiosité, genre même juste sur des DCPs de bande annonce, ben c'était saccadé à mort (genre je parle pas de quelques frame-drop par ci par là, mais vraiment absolument irregardable). Ensuite j'ai pas insisté.
Ceci dit ce que dit Zenitram reste très vrai: dire qu'il suffit de ne pas tout lire reste un peu une sorte de réponse à côté de la plaque sur le fait que si on veut lire le fichier dans la situation idéale, ce n'est à l'heure actuelle pas possible sur une machine de bureau (ce qui n'est pas une critique de JPEG2000 ou de DCP; travailler sur des fichiers de grande taille est tout simplement une problématique récurrente de quiconque travaille sur l'image, ce qui pour le coup est notre boulot principal; et justement ta proposition d'utiliser de plus faibles résolutions est le contournement habituel, dans les étapes de création/édition, on appelle cela des proxys en général).
Ça m'intéresse tout de même bien de connaître ton astuce de "layer de résolution" pour lire des DCPs sur des machines de bureau, ça a l'air très intéressant en contournement du problème! 🤗
C'est la même question que depuis 15 ans: "mais pourquoi le MXF DCI/DCP gère pas plus de format" (déjà le MXF le fait, on peut mettre d'autres format).
Ce n'était pas du tout ma question. Je comprends tout à fait la volonté d'imposer un format unique. C'est comme lorsque XMPP avait été standardisé, UTF-8 fut imposé comme unique codage des caractères (alors que XML avait l'option pour accepter n'importe quel codage), parce que pourquoi vouloir créer des problèmes inutiles?
Ben là c'est pareil, je trouve cela tout à fait logique de choisir un format vidéo unique et de s'y tenir.
La problématique est donc juste: c'est dommage qu'ils aient choisi JPEG2000 comme format unique. Si on parle de proposer un autre format (que ce soit FFV1 ou un autre!), on parle pas d'accepter n'importe quel format, mais juste qu'un format libre, c'est quand même mieux.
(ou alors passer le relai au labo qui devra contacter chaque cinéma pour chaque release).
Pour avoir travaillé exactement dans cette problématique de relation entre salles et distributeurs, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. S'il y a besoin de plusieurs versions, le labo aura simplement préparé plusieurs DCPs dès le début et enverra tout sans se prendre la tête. Voire il peut faire un unique DCP avec plusieurs CPLs ("Composition Playlists", en gros les métadata qui listent les fichiers à utiliser pour chaque version) mais dans les faits, beaucoup de labos aiment bien juste faire des DCPs séparés (je pense qu'ils se disent que c'est plus simple car certaines salles ne voient qu'un seul DCP et pensent qu'il n'y a pas la version qu'ils souhaitent alors qu'il y a simplement plusieurs versions dans le même DCP; bon et dans le cas théorique cité de multi-format, si c'est la vidéo qui change, ce serait de toutes façons mieux d'avoir 2 DCPs de taille raisonnable qu'un seul énorme, dans le cas où la salle télécharge plutôt que de recevoir un disque dur).
Le labo ne contacte pas les salles au cas par cas (enfin pour la clé si, mais pas pour leur demander des détails sur leur infrastructure!), il envoie tout (que ce soit directement avec un disque dur par la poste, ou bien par des services de transfert intermédiaire) et se fait pas chier.
Pour le reste, je suis totalement d'accord. Mais comme j'ai dit, c'était pas mon propos. 😛
Les plus petites salles n'ont pas eu de VPF (dans le sens classique).
Je sais pas ce que tu appelles "le sens classique", faudrait expliquer. Parce que des petites salles qui ont eu des VPFs (dans un sens pas classique alors?), y en a eu. Les VPFs, c'était l'activité principale de là où je bossais et justement en tant que regroupement de beaucoup de petites salles (indépendantes, salles art et essai). Donc l'affirmation me paraît un peu péremptoire. 🙂
Ensuite c'était pas du tout mon rayon, donc tu sais peut-être des choses que je connais pas (le fameux "sens classique"; peut-être que nos salles n'étaient pas si petites?) et si tu le dis, ok (surtout que j'ai jamais dit le contraire non plus). Mais bon, le sens de ma phrase, c'était vraiment juste que ça a coûté très cher et que ça a mis du temps pour numériser les salles, c'est tout. Et que donc le matériel doit être préservé. Je suppose que tu trouves pas à redire à cela?
En dehors de ce point, je suis pas expert en VPF et ça m'intéresse pas plus que cela.
Pour le cinéma ? hmmmm; un DCP c'est surtout du XML, de la cryptographie classique et approuvée, du PNG, du WAV/PCM, un gros container tout simpliste (MXF) qu'avec 5-6 lignes de python, tu le parses dans les grandes lignes.
Je sais pas pourquoi tu t'acharnes sur le DCP. Comme dit plus haut, j'en ai pas parlé... enfin si, pour illustrer le sujet principal juste, et justement en disant moi aussi:
Techniquement le DCP est un format super simple
Donc je suis d'accord. Encore une fois, personne ici a demandé à toucher au DCP en tant que conteneur. J'ai l'impression que tu te cherches des ennemis virtuel du DCP sur lesquels tu pourrais te défouler. 😛
Désolé d'être un peu tendu sur la question, c'est juste que le débat "le cinéma numérique, c'est caca car pas libre, je l'entends depuis 2005 avec toujours les mêmes arguments.
Sincèrement je vois pas où tu lis que j'ai dit ça. Quelqu'un annonce un format concurrent du JPEG2000. Ça me fait penser au cinéma (car c'est le seul endroit où j'avais vu du JPEG2000), donc je fais la remarque et pose des questions pour en savoir plus. Je trouve juste que c'est une discussion/un sujet intéressant.
Nulle part je ne pose de débat sur le cinéma numérique. D'ailleurs je me demande bien de quels arguments tu parles. Comme je n'ai pas posé de tel débat, il n'y avait pas d'arguments non plus.
Si tu parles du fait que j'ai dit que le JPEG2000 n'est pas libre, ben c'est juste un fait. Les specs ne sont pas publiques, les obtenir coûte cher, il y a des brevets et d'après Wikipedia, les organisations participatrices ont accepté de ne pas les faire jouer, mais uniquement pour la première partie "core coding system", sur un total de 16 parties du standard. Sans compter les brevets sous-marins possibles par des organismes tiers.
Ce n'était pas cependant un jugement de valeur, juste un fait. Mon but n'était pas de rentrer dans une discussion sur JPEG2000 (ou DCP) vs. le reste du monde. Je posais juste une question sur FFV1 dans le contexte du cinéma car je trouvais l'article intéressant.
Désolé donc si ça t'a énervé, ce n'était pas le but. Je suis juste là pour parler de FFV1 pas de JPEG2000. C'était histoire d'avoir une discussion intéressante, du papotage de techos sur un forum quoi (et j'ai même appris des trucs en un seul échange, donc ce fut positif!). Hors ceci, je ne crois pas que le format vidéo de référence changera (mais j'adorerais être détrompé: Zenitram, on compte sur toi! 😉), et je ne fais pas à ce jour de démarche ou de lobbying en ce sens. C'était juste histoire de bavarder. Je m'attendais pas à me faire sauter dessus pour oser discuter du sujet. Néanmoins je t'en veux pas. On voit que tu es à fond dans ton sujet, même si on n'est pas d'accord sur l'avantage des formats libres:
Et c'est sûr que c'est toujours plus intéressant d'avoir des formats libres.
En règle général ou pour le cinéma ? (en règle général oui)
Oui pour moi dans tous les cas: en règle général notamment, ce qui inclut bien le cinéma (et tous les domaines d'ailleurs). Mais j'en fais pas une maladie. Pas de problème. Heureux d'avoir pu échanger sur le sujet tout de même. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Et à quand un format cinéma libre? 😉
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche FFV1, un format vidéo sans perte et libre, normalisé à l'IETF. Évalué à 7.
Je parlais de la partie JPEG2000 pas du format DCP lui-même dont la spec est effectivement ouverte. D'ailleurs je proposais même comme avancée potentielle (donc totalement théorique, en vrai j'y crois pas trop, notamment pour les arguments que tu évoques aussi et avec lesquels je suis globalement d'accord) que FFV1 soit utilisé en remplacement de JPEG2000 à l'intérieur de DCP en tant que conteneur existant.
Ben non, justement je disais qu'y a pas d'artefacts sur les écrans de cinéma et qu'évidemment on n'en veut pas dans ce contexte. Relis ma phrase et pourquoi je dis ça, donc son sens (qui est bien qu'on ne voit pas d'artefacts). 😉
Ensuite je supposais que ça utilisait du JPEG2000 sans perte. Zenitram m'a démenti en me disant que c'était en fait avec perte (ce que je n'avais jamais pensé à vérifier à l'époque où je travaillais avec des DCPs tous les jours. Mais je travaillais pas à lire le format même, juste à transférer des fichiers, donc j'ai des excuses! 😛). Donc a priori, si c'est compressé avec perte, j'imagine que si, on peut avoir des artefacts (donc en fait je me trompais), et ce, quel que soit le mode de compression. Un "artefact de compression", ça veut juste dire une déformation quelconque des données dûe à la compression avec perte. Il y en a forcément, par définition (s'il n'y en avait absolument aucune, ça veut dire qu'on arrive à obtenir exactement l'image originelle, donc ce serait du sans perte. CQFD). Ensuite les artefacts peuvent prendre diverses formes, et peut-être que les algorithmes wavelet font des artefacts moins horribles que d'autres. Mais ça reste des artefacts par définition.
Ceci-dit, les labos vont faire évidemment des compressions légères pour garder une haute qualité donc je suppose que cela assure une qualité suffisante (artefacts suffisamment légers pour ne pas être remarqués) pour ne pas avoir de mauvaises surprises.
Je veux bien savoir le logiciel que tu utilises et la ligne de commande/options pour faire cela et comment on joue sur les "layer de résolution".
Perso les quelques fois où j'ai essayé par curiosité, genre même juste sur des DCPs de bande annonce, ben c'était saccadé à mort (genre je parle pas de quelques frame-drop par ci par là, mais vraiment absolument irregardable). Ensuite j'ai pas insisté.
Ceci dit ce que dit Zenitram reste très vrai: dire qu'il suffit de ne pas tout lire reste un peu une sorte de réponse à côté de la plaque sur le fait que si on veut lire le fichier dans la situation idéale, ce n'est à l'heure actuelle pas possible sur une machine de bureau (ce qui n'est pas une critique de JPEG2000 ou de DCP; travailler sur des fichiers de grande taille est tout simplement une problématique récurrente de quiconque travaille sur l'image, ce qui pour le coup est notre boulot principal; et justement ta proposition d'utiliser de plus faibles résolutions est le contournement habituel, dans les étapes de création/édition, on appelle cela des proxys en général).
Ça m'intéresse tout de même bien de connaître ton astuce de "layer de résolution" pour lire des DCPs sur des machines de bureau, ça a l'air très intéressant en contournement du problème! 🤗
Ce n'était pas du tout ma question. Je comprends tout à fait la volonté d'imposer un format unique. C'est comme lorsque XMPP avait été standardisé, UTF-8 fut imposé comme unique codage des caractères (alors que XML avait l'option pour accepter n'importe quel codage), parce que pourquoi vouloir créer des problèmes inutiles?
Ben là c'est pareil, je trouve cela tout à fait logique de choisir un format vidéo unique et de s'y tenir.
La problématique est donc juste: c'est dommage qu'ils aient choisi JPEG2000 comme format unique. Si on parle de proposer un autre format (que ce soit FFV1 ou un autre!), on parle pas d'accepter n'importe quel format, mais juste qu'un format libre, c'est quand même mieux.
Pour avoir travaillé exactement dans cette problématique de relation entre salles et distributeurs, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. S'il y a besoin de plusieurs versions, le labo aura simplement préparé plusieurs DCPs dès le début et enverra tout sans se prendre la tête. Voire il peut faire un unique DCP avec plusieurs CPLs ("Composition Playlists", en gros les métadata qui listent les fichiers à utiliser pour chaque version) mais dans les faits, beaucoup de labos aiment bien juste faire des DCPs séparés (je pense qu'ils se disent que c'est plus simple car certaines salles ne voient qu'un seul DCP et pensent qu'il n'y a pas la version qu'ils souhaitent alors qu'il y a simplement plusieurs versions dans le même DCP; bon et dans le cas théorique cité de multi-format, si c'est la vidéo qui change, ce serait de toutes façons mieux d'avoir 2 DCPs de taille raisonnable qu'un seul énorme, dans le cas où la salle télécharge plutôt que de recevoir un disque dur).
Le labo ne contacte pas les salles au cas par cas (enfin pour la clé si, mais pas pour leur demander des détails sur leur infrastructure!), il envoie tout (que ce soit directement avec un disque dur par la poste, ou bien par des services de transfert intermédiaire) et se fait pas chier.
Pour le reste, je suis totalement d'accord. Mais comme j'ai dit, c'était pas mon propos. 😛
Je sais pas ce que tu appelles "le sens classique", faudrait expliquer. Parce que des petites salles qui ont eu des VPFs (dans un sens pas classique alors?), y en a eu. Les VPFs, c'était l'activité principale de là où je bossais et justement en tant que regroupement de beaucoup de petites salles (indépendantes, salles art et essai). Donc l'affirmation me paraît un peu péremptoire. 🙂
Ensuite c'était pas du tout mon rayon, donc tu sais peut-être des choses que je connais pas (le fameux "sens classique"; peut-être que nos salles n'étaient pas si petites?) et si tu le dis, ok (surtout que j'ai jamais dit le contraire non plus). Mais bon, le sens de ma phrase, c'était vraiment juste que ça a coûté très cher et que ça a mis du temps pour numériser les salles, c'est tout. Et que donc le matériel doit être préservé. Je suppose que tu trouves pas à redire à cela?
En dehors de ce point, je suis pas expert en VPF et ça m'intéresse pas plus que cela.
Je sais pas pourquoi tu t'acharnes sur le DCP. Comme dit plus haut, j'en ai pas parlé... enfin si, pour illustrer le sujet principal juste, et justement en disant moi aussi:
Donc je suis d'accord. Encore une fois, personne ici a demandé à toucher au DCP en tant que conteneur. J'ai l'impression que tu te cherches des ennemis virtuel du DCP sur lesquels tu pourrais te défouler. 😛
Sincèrement je vois pas où tu lis que j'ai dit ça. Quelqu'un annonce un format concurrent du JPEG2000. Ça me fait penser au cinéma (car c'est le seul endroit où j'avais vu du JPEG2000), donc je fais la remarque et pose des questions pour en savoir plus. Je trouve juste que c'est une discussion/un sujet intéressant.
Nulle part je ne pose de débat sur le cinéma numérique. D'ailleurs je me demande bien de quels arguments tu parles. Comme je n'ai pas posé de tel débat, il n'y avait pas d'arguments non plus.
Si tu parles du fait que j'ai dit que le JPEG2000 n'est pas libre, ben c'est juste un fait. Les specs ne sont pas publiques, les obtenir coûte cher, il y a des brevets et d'après Wikipedia, les organisations participatrices ont accepté de ne pas les faire jouer, mais uniquement pour la première partie "core coding system", sur un total de 16 parties du standard. Sans compter les brevets sous-marins possibles par des organismes tiers.
Ce n'était pas cependant un jugement de valeur, juste un fait. Mon but n'était pas de rentrer dans une discussion sur JPEG2000 (ou DCP) vs. le reste du monde. Je posais juste une question sur FFV1 dans le contexte du cinéma car je trouvais l'article intéressant.
Désolé donc si ça t'a énervé, ce n'était pas le but. Je suis juste là pour parler de FFV1 pas de JPEG2000. C'était histoire d'avoir une discussion intéressante, du papotage de techos sur un forum quoi (et j'ai même appris des trucs en un seul échange, donc ce fut positif!). Hors ceci, je ne crois pas que le format vidéo de référence changera (mais j'adorerais être détrompé: Zenitram, on compte sur toi! 😉), et je ne fais pas à ce jour de démarche ou de lobbying en ce sens. C'était juste histoire de bavarder. Je m'attendais pas à me faire sauter dessus pour oser discuter du sujet. Néanmoins je t'en veux pas. On voit que tu es à fond dans ton sujet, même si on n'est pas d'accord sur l'avantage des formats libres:
Oui pour moi dans tous les cas: en règle général notamment, ce qui inclut bien le cinéma (et tous les domaines d'ailleurs). Mais j'en fais pas une maladie. Pas de problème. Heureux d'avoir pu échanger sur le sujet tout de même. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]