Heu, non, pas du tout... Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité... QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.
Pour dire que le traitement a prouvé son efficacité, il faut encore qu'une étude sans grosses failles méthodologiques l'ait montrée. Tant que ce n'est pas le cas, rien n'a été montré.
Par ailleurs, on a expliqué plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces chiffres marseillais sans faire intervenir le traitement miracle mais manifestement tu les balayes d'un revers de main car cela ne te plaît pas.
Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend.
Tu as mal compris ma phrase, cela signifie qu'avant de chercher en quoi le traitement est efficace, il faut montrer que le traitement est efficace. Je l'ai même mentionné plus haut qu'en médecine on traitait parfois sans comprendre le mécanisme derrière, mais on sait que c'est efficace donc ça a un sens. Ici non.
Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^
Non, il y a des scientifiques dont je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne les traite pas de charlatant. Par contre je n'hésite pas à critiquer ceux qui ont des positions qui ne reposent sur rien de tangibles et qui rejettent la méthodologie.
Par exemple Raoult n'avait pas tort à priori de tester son traitement. Qui sait, si ça marchait ça aurait été super. Mais il est revenu problématique de pondre ce genre d'études sans respecter une méthodologie sérieuse et d'adopter une posture qu'est la sienne dans ce cas.
a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)
L'histoire du Lancet montre trois choses :
Déjà la relecture par les pairs (dans le lectorat) a pointé du doigt des anomalies dans les données d'entrées ;
Les auteurs qui ont senti qui se sont fait flouer ont pris leur distance avec leurs conclusions ;
Finalement l'étude a été rétractée de la revue, donc taggé comme invalide.
C'est le fonctionnement normal de la science. Notons que Le Lancet a fait son travail proprement, la relecture par les pairs a été bonne : la conclusion était juste au regard des données, mais la provenance des données a été truquée, ils n'avaient aucun moyen de le détecter.
Ce qu'a fait le Lancet est exactement ce que Raoult aurait dû faire après sa publication. C'est comme ça que la science avance.
Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est... une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.
C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça... Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.
Donc il y a des revues qui font un bon travail et qui ont de ce fait un prestige énorme mais qui, comme par hasard, pour Raoult et le COVID ils ne font que de la merde ? C'est quand même bizarre que des gens compétents d'habitude deviennent soudainement corrompus ou qui suivent un intérêt autre que la science dès que cela va à l'encontre de ta position.
N'importe quelle grande revue se serait battue pour publier une étude qui présente un remède miracle contre le COVID tellement ce sujet est important.
Pour la non publication de l'étude, n'ayant pas lu je ne me prononce pas. Mais tu as eu vent me fait douter de la validité de ta source d'une part, et je suppose que tu n'as pas pu vérifier si l'étude était bien menée ou pas. Car oui les grandes revues sont exigeantes, si tu veux publier une étude pourrie cela est difficile. De toute façon, vu ton point de vue sur les groupes contrôles, même le plus grand des biais dedans tu ne l'aurais pas vu ou ignoré...
l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse.
Et comme l'espérance de vie est multifactorielle, tu ne peux pas dire avec ce chiffre seul que la médecine en est responsable. La manière de s'alimenter, de vivre, l'état de l'environnement, etc. tout ça joue sur l'espérance de vie.
En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle.
Ah, maintenant la nécessité du groupe contrôle c'est un complot pharmaceutique, de mieux en mieux... Tu devrais jeter tes sources sur l'épistémologie je pense.
Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.
Donc des études bien menées montrent un gain certes faible mais pas une régression, mais en vrai c'est moins bien ? C'est assez incohérent, il faudrait de vrais sources à ce sujet.
D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus... S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter.
Sur linuxfr on n'est pas en pair reviewing chez Nature. On débat de choses qui sont tranchées.
Ici même tu as des débats sur tout, même sur des sujets scientifiques dont le consensus est clair.
Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant).
Mais là encore tu ignores le fait que ces études ont été critiqués pour globalement les mêmes raisons...
Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave...
Donc si on est pas d'accord avec ce gars on est arrogant ou raciste. C'est beau.
Le soucis c'est que tu utilises en fait l'argument d'autorité. Raoult ou Muyembe sont de grands scientifiques, donc ce qu'ils disent est forcément vrai. Et bah... non. Ils peuvent aussi se tromper, ce sont des humains aussi.
Je ne m'appuie pas que sur mon avis personnelle sur la question, et contrairement à toi je ne m'appuie pas sur l'avis des autorités car ce sont des autorités. Je m'appuie sur leurs arguments qui sont recevables. Et c'est ce que tu devrais faire, ne pas croire que c'est vrai par que X a dit, mais aussi lire et écouter ce que X a dit et en quoi cela est pertinent ou pas.
Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.
Mais on te l'a expliqué plusieurs fois ici du comment Raoult peut avoir ces résultats sans traitement, mais tu les ignores. Que veux-tu de plus ?
Tu ne nous as pas expliqué par contre comment avec les études sans groupe contrôle bien fait tu pouvais expliquer les résultats des études que tu pointes en étant sûr que c'était le traitement à l’œuvre qui l'explique. Comment tu procèdes ? Car quand tu as une différence de mortalité entre deux groupes mais que celui qui a le traitement est plus jeune et avec moins de comorbidités, comment tu t'assures que ce n'est pas le deuxième point qui explique ce résultat et non le traitement ? Tu ne peux pas, d'où l'importance de faire des expériences bien menées avec un bon protocole.
Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.
[^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal toujours pas convaincus par l'Hydroxychloroquine ?. Évalué à 10.
Pour dire que le traitement a prouvé son efficacité, il faut encore qu'une étude sans grosses failles méthodologiques l'ait montrée. Tant que ce n'est pas le cas, rien n'a été montré.
Par ailleurs, on a expliqué plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces chiffres marseillais sans faire intervenir le traitement miracle mais manifestement tu les balayes d'un revers de main car cela ne te plaît pas.
Tu as mal compris ma phrase, cela signifie qu'avant de chercher en quoi le traitement est efficace, il faut montrer que le traitement est efficace. Je l'ai même mentionné plus haut qu'en médecine on traitait parfois sans comprendre le mécanisme derrière, mais on sait que c'est efficace donc ça a un sens. Ici non.
Non, il y a des scientifiques dont je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne les traite pas de charlatant. Par contre je n'hésite pas à critiquer ceux qui ont des positions qui ne reposent sur rien de tangibles et qui rejettent la méthodologie.
Par exemple Raoult n'avait pas tort à priori de tester son traitement. Qui sait, si ça marchait ça aurait été super. Mais il est revenu problématique de pondre ce genre d'études sans respecter une méthodologie sérieuse et d'adopter une posture qu'est la sienne dans ce cas.
L'histoire du Lancet montre trois choses :
C'est le fonctionnement normal de la science. Notons que Le Lancet a fait son travail proprement, la relecture par les pairs a été bonne : la conclusion était juste au regard des données, mais la provenance des données a été truquée, ils n'avaient aucun moyen de le détecter.
Ce qu'a fait le Lancet est exactement ce que Raoult aurait dû faire après sa publication. C'est comme ça que la science avance.
Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est... une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.
Donc il y a des revues qui font un bon travail et qui ont de ce fait un prestige énorme mais qui, comme par hasard, pour Raoult et le COVID ils ne font que de la merde ? C'est quand même bizarre que des gens compétents d'habitude deviennent soudainement corrompus ou qui suivent un intérêt autre que la science dès que cela va à l'encontre de ta position.
N'importe quelle grande revue se serait battue pour publier une étude qui présente un remède miracle contre le COVID tellement ce sujet est important.
Pour la non publication de l'étude, n'ayant pas lu je ne me prononce pas. Mais tu as eu vent me fait douter de la validité de ta source d'une part, et je suppose que tu n'as pas pu vérifier si l'étude était bien menée ou pas. Car oui les grandes revues sont exigeantes, si tu veux publier une étude pourrie cela est difficile. De toute façon, vu ton point de vue sur les groupes contrôles, même le plus grand des biais dedans tu ne l'aurais pas vu ou ignoré...
Et comme l'espérance de vie est multifactorielle, tu ne peux pas dire avec ce chiffre seul que la médecine en est responsable. La manière de s'alimenter, de vivre, l'état de l'environnement, etc. tout ça joue sur l'espérance de vie.
Ah, maintenant la nécessité du groupe contrôle c'est un complot pharmaceutique, de mieux en mieux... Tu devrais jeter tes sources sur l'épistémologie je pense.
Donc des études bien menées montrent un gain certes faible mais pas une régression, mais en vrai c'est moins bien ? C'est assez incohérent, il faudrait de vrais sources à ce sujet.
Sur linuxfr on n'est pas en pair reviewing chez Nature. On débat de choses qui sont tranchées.
Ici même tu as des débats sur tout, même sur des sujets scientifiques dont le consensus est clair.
Mais là encore tu ignores le fait que ces études ont été critiqués pour globalement les mêmes raisons...
Donc si on est pas d'accord avec ce gars on est arrogant ou raciste. C'est beau.
Le soucis c'est que tu utilises en fait l'argument d'autorité. Raoult ou Muyembe sont de grands scientifiques, donc ce qu'ils disent est forcément vrai. Et bah... non. Ils peuvent aussi se tromper, ce sont des humains aussi.
Je ne m'appuie pas que sur mon avis personnelle sur la question, et contrairement à toi je ne m'appuie pas sur l'avis des autorités car ce sont des autorités. Je m'appuie sur leurs arguments qui sont recevables. Et c'est ce que tu devrais faire, ne pas croire que c'est vrai par que X a dit, mais aussi lire et écouter ce que X a dit et en quoi cela est pertinent ou pas.
Mais on te l'a expliqué plusieurs fois ici du comment Raoult peut avoir ces résultats sans traitement, mais tu les ignores. Que veux-tu de plus ?
Tu ne nous as pas expliqué par contre comment avec les études sans groupe contrôle bien fait tu pouvais expliquer les résultats des études que tu pointes en étant sûr que c'était le traitement à l’œuvre qui l'explique. Comment tu procèdes ? Car quand tu as une différence de mortalité entre deux groupes mais que celui qui a le traitement est plus jeune et avec moins de comorbidités, comment tu t'assures que ce n'est pas le deuxième point qui explique ce résultat et non le traitement ? Tu ne peux pas, d'où l'importance de faire des expériences bien menées avec un bon protocole.
Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.