Une constante chez Mélenchon et Le Pen, leur nationalisme et leur tolérance vis à vis de certaines dictatures, dont la Chine, Maduro, Poutine, la Russie, la Syrie...
Belle pirouette pour ne pas parler de ce que j'évoque et de la très mauvaise analyse du Nouvel Obs sur l'interview donné par JLM en relançant un sujet qui n'a pas grand chose à voir. Et en plus le vilain parallèle avec Le Pen qui ne défend pas le nationalisme mais le patriotisme. Ce dernier cherchant à exalter les populations sur la question religieuse, la question de la "race" et la question culturelle. Ce que ne prône pas le nationalisme.
Mais puisqu'on y est... quel est le problème du nationalisme selon toi ? Le nationalisme c'est défendre l'intérêt de la nation. Là aussi on a le droit ne pas être d'accord, de considérer que l'indépendance de la nation, sa prospérité et son unité ne soit pas une nécessité à l'existence des peuples. Je suis moi-même partagé sur la question, trouvant certains bienfaits dans le nationalisme (seul on va plus vite, ensemble on va plus loin, refus d'ingérence...) tout en en critiquant une forme de repli sur soi mettant en concurrence, que je juge délétère pour les peuples, les autres nations. Mais puisque tu en parles comme si c'était un gros mot, je suis vraiment curieux de comprendre quels en sont, selon toi, les problèmes.
Avant de passer aux articles, il faut arrêter cette mise en perspective entre Mélenchon et Le Pen. Ils ne défendent pas les même projets dans leur globalité et s'ils peuvent se retrouver sur certains points, c'est le cas d'absolument tous. Le Pen défend une police forte, Macron aussi. Dois-je en conclure que Macron est lepéniste ? Le Pen parle français, toi aussi. Dois-je en conclure que tu es lepéniste ? C'est ridicule et réducteur et ça évite d'avoir à trop réfléchir. C'est tellement plus facile de décrédibiliser son adversaire politique en l'affiliant à Le Pen... On évite soigneusement toutes les questions importantes, certaines dérangeantes, et pire que ça, on renforce de ce fait Le Pen en lui conférant un statut d'épouvantail, la confortant dans sa plaidoirie anti-système (qu'elle n'est évidemment absolument pas).
Bon allez, reprenons les articles un par un. Pare que tu sais très bien aligner les liens mais tu n'en expliques jamais la teneur ni les problématiques selon ton point de vue.
Mélenchon nie l'annexion du Tibet par la Chine et le génocide des tibétains
Oui là-dessus c'est vrai. Mélenchon soutient depuis de longues années (toujours peut-être ?), que le Tibet est chinois. Même si on a tendance à pencher naturellement en faveur des opprimés, moi le premier, je ne maîtrise pas suffisamment la question Tibétaine pour vraiment m'avancer là-dessus. Le peu de savoir que j'ai sur le sujet fait que j'ai tendance à être en désaccord avec Mélenchon là-dessus et même plus que ça, je pense que notre pays n'a pas à s'occuper de cette question (ingérence). C'est tout ce que je peux dire.
UKRAINE. De Mélenchon à Le Pen, qu'en disent les politiques français ?
Je ne vois pas le problème ici. Mélenchon ne condamne pas la Russie certes mais pas plus qu'il l'encourage. Là au contraire il est prudent et met en avant le principe de non-ingérence. La citation est sans équivoque : nous n'avons rien à faire à encourager les provocations contre les Russes, cela dit sans sympathie pour le gouvernement russe
Sachant que la crise de Crimée de 2014 s'est passée sans confrontation militaire majeure (il y a eu des altercations isolées mais rien de semblable à une guerre) et qu'il y a eu un référendum pour que le peuple de Crimée ait son mot à dire, référendum pour lequel il a voté en faveur des intérêts Russes, j'ai du mal à m'y opposer également. Question de respect de la volonté des peuples.
Le Pen-Mélenchon, même combat en faveur de Bachar al-Assad
Bon bah là c'est ultra-caricatural... Oui il a déjà évoqué les gazoducs et la religion. Mais pas que... Il y est revenu plusieurs fois dessus, dans diverses RDLS, la 2, la 13, la 24, la 60, la 97, la 98.
Et encore une fois, il revient avec son principe de non-ingérence et il est clair dès sa RDLS 2 : "je n'ai pas de préférence". Les pays occidentaux n'ont pas à s'occuper de la situation syrienne. Oui Bachar est un dictateur, c'est un fait. Oui l'EI est un groupe terroriste appelant à tuer les mécréants pour remettre en place le califat. Oui Poutine défend les intérêts de sa nation. Mais nous ne sommes pas les justiciers du monde. Les intérêts de la France ne sont pas de faire la guerre là-bas. Mélenchon appelle à la diplomatie et à faciliter la discussion entre les différents partis afin d'éviter un conflit armé. Le futur nous a appris que le conflit a bien eu lieu cependant mais la France a éviter de s'enliser dans une situation qui ne la concernait pas directement. L’interventionnisme est une démonstration de force envers le monde entier. Ce n'est pas une façon d'être en harmonie avec les autres peuples et les autres nations. On peut rester critique envers les dictatures sans pour autant chercher à intervenir à chaque fois. D'autant plus que le gouvernement actuel, en terme de soutient des dictatures, il en tient une couche (soutient des dictateurs africains et ingérences, soutient logistique du roi d'Arabie Saoudite...) Mais c'est encore sur Mélenchon qu'on préfère taper, lui qui pourtant appelle à cesser de soutenir ces dictatures et à ne pas s'occuper d'elles.
Mélenchon et le Venezuela : l’inquiétant déni
L'inquiétant mensonge des médias sur le sujet là aussi. Là aussi, le mieux c'est d'aller chercher ses paroles à la source.
Alors oui, la politique économique et sanitaire menée par Maduro est critiquable et Mélenchon évite régulièrement le sujet. On sera d'accord là-dessus. Mais la situation Vénézuélienne est bien plus complexe que "le méchant Maduro". Les pressions exercées par les Etats-Unis on un véritable impact sur le pays et les décisions qui en découlent sont tout aussi complexes.
Cependant on évite aussi soigneusement de dire aujourd'hui que le Vénézuela fait parti des pays qui ont le mieux géré la crise de Covid, même l'opposition là-bas le reconnait volontiers. Et ce malgré le manque de ressources par les hôpitaux. La France, 6ème économie mondiale et un des pays au monde les plus touchés par cette crise sanitaire n'a pas de leçon à donner sur le sujet.
Bref, oui le soutient sans limite de Mélenchon à Maduro n'est pas acceptable à mon sens mais la caricature qu'on dresse de ce pays dans nos médias occidentaux et le soutient de Macron à un putschiste ne le sont pas plus.
Mélenchon vu par l'extrême-gauche anti-stalinienne française
Xénophobie. Un article à lire sur le site du NPA, parti d'extrême-gauche qui a au moins le mérite d'être internationaliste
Le hareng de Bismarck, ou le poison du nationalisme
Ici je connais plutôt bien le sujet, étant plutôt proche du NPA. Il faut savoir que le NPA rejette publiquement tout ce qui n'est pas strictement dans sa ligne politique. Je suis opposé à cette vision et suis favorable à l'Union des gauches (et continue aujourd'hui à défendre cette idée parmi les militants du NPA).
Pourtant le NPA a accepté gracieusement le soutient de LFI lors des régionales... parce que finalement, ça aide pour avoir un siège, ce n'est pas Poutou qui dira le contraire.
Mais effectivement les pontes de LFI et du NPA ont une vision nationale diamétralement opposée. Le NPA a une tendance internationaliste tandis que LFI a une tendance nationaliste. Sentiment qui n'est pourtant pas partagé uniformément par les militants des deux mouvements par ailleurs.
Si le débat doit effectivement avoir lieu, il faut en nuancer son importance. Il est nécessaire que les gauches arrivent à s'unir sur leurs points communs afin de battre leurs principaux adversaires idéologiques que sont les libéraux. Parce qu'entre avoir un petit peu avec l'un ou l'autre ou rien du tout avec nos adversaires, j'ai vite fait mon choix. La politique des petits pas est une stratégie qui a déjà fait ses preuves.
Fondamentalement, le NPA et LFI ne répondent pas parfaitement à mes idéaux mais ils font partis d'une famille politique qui en défend les grandes lignes. Il est temps d'arrêter de se tirer dans les pattes pour des sujets de seconde zone, ça ne profite qu'à nos adversaires. Si ces mouvements n'arrivent pas à s'assoir autour d'une table pour discuter de ces sujets, mettons-les de côté le temps de saper le pouvoir aux libéraux. Quand sera venu le moment où la gauche prendra le pouvoir, la solution est simple pour définir quelle ligne adopter : laissons le peuple choisir. Faisons des référendums et respectons la volonté populaire. Si le peuple veut mettre en place une politique internationaliste, faisons-le. Si le peuple veut mettre en place une politique nationaliste, faisons-le.
Et finalement on en revient au début de mon message : quel est le problème avec le nationalisme selon toi ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nibel . En réponse à la dépêche Le procès de Julian Assange, commencé le 7 septembre 2020 est toujours en cours. Évalué à 2. Dernière modification le 08 décembre 2020 à 16:59.
Belle pirouette pour ne pas parler de ce que j'évoque et de la très mauvaise analyse du Nouvel Obs sur l'interview donné par JLM en relançant un sujet qui n'a pas grand chose à voir. Et en plus le vilain parallèle avec Le Pen qui ne défend pas le nationalisme mais le patriotisme. Ce dernier cherchant à exalter les populations sur la question religieuse, la question de la "race" et la question culturelle. Ce que ne prône pas le nationalisme.
Mais puisqu'on y est... quel est le problème du nationalisme selon toi ? Le nationalisme c'est défendre l'intérêt de la nation. Là aussi on a le droit ne pas être d'accord, de considérer que l'indépendance de la nation, sa prospérité et son unité ne soit pas une nécessité à l'existence des peuples. Je suis moi-même partagé sur la question, trouvant certains bienfaits dans le nationalisme (seul on va plus vite, ensemble on va plus loin, refus d'ingérence...) tout en en critiquant une forme de repli sur soi mettant en concurrence, que je juge délétère pour les peuples, les autres nations. Mais puisque tu en parles comme si c'était un gros mot, je suis vraiment curieux de comprendre quels en sont, selon toi, les problèmes.
Avant de passer aux articles, il faut arrêter cette mise en perspective entre Mélenchon et Le Pen. Ils ne défendent pas les même projets dans leur globalité et s'ils peuvent se retrouver sur certains points, c'est le cas d'absolument tous. Le Pen défend une police forte, Macron aussi. Dois-je en conclure que Macron est lepéniste ? Le Pen parle français, toi aussi. Dois-je en conclure que tu es lepéniste ? C'est ridicule et réducteur et ça évite d'avoir à trop réfléchir. C'est tellement plus facile de décrédibiliser son adversaire politique en l'affiliant à Le Pen... On évite soigneusement toutes les questions importantes, certaines dérangeantes, et pire que ça, on renforce de ce fait Le Pen en lui conférant un statut d'épouvantail, la confortant dans sa plaidoirie anti-système (qu'elle n'est évidemment absolument pas).
Bon allez, reprenons les articles un par un. Pare que tu sais très bien aligner les liens mais tu n'en expliques jamais la teneur ni les problématiques selon ton point de vue.
Oui là-dessus c'est vrai. Mélenchon soutient depuis de longues années (toujours peut-être ?), que le Tibet est chinois. Même si on a tendance à pencher naturellement en faveur des opprimés, moi le premier, je ne maîtrise pas suffisamment la question Tibétaine pour vraiment m'avancer là-dessus. Le peu de savoir que j'ai sur le sujet fait que j'ai tendance à être en désaccord avec Mélenchon là-dessus et même plus que ça, je pense que notre pays n'a pas à s'occuper de cette question (ingérence). C'est tout ce que je peux dire.
Je ne vois pas le problème ici. Mélenchon ne condamne pas la Russie certes mais pas plus qu'il l'encourage. Là au contraire il est prudent et met en avant le principe de non-ingérence. La citation est sans équivoque : nous n'avons rien à faire à encourager les provocations contre les Russes, cela dit sans sympathie pour le gouvernement russe
Sachant que la crise de Crimée de 2014 s'est passée sans confrontation militaire majeure (il y a eu des altercations isolées mais rien de semblable à une guerre) et qu'il y a eu un référendum pour que le peuple de Crimée ait son mot à dire, référendum pour lequel il a voté en faveur des intérêts Russes, j'ai du mal à m'y opposer également. Question de respect de la volonté des peuples.
Bon bah là c'est ultra-caricatural... Oui il a déjà évoqué les gazoducs et la religion. Mais pas que... Il y est revenu plusieurs fois dessus, dans diverses RDLS, la 2, la 13, la 24, la 60, la 97, la 98.
Et encore une fois, il revient avec son principe de non-ingérence et il est clair dès sa RDLS 2 : "je n'ai pas de préférence". Les pays occidentaux n'ont pas à s'occuper de la situation syrienne. Oui Bachar est un dictateur, c'est un fait. Oui l'EI est un groupe terroriste appelant à tuer les mécréants pour remettre en place le califat. Oui Poutine défend les intérêts de sa nation. Mais nous ne sommes pas les justiciers du monde. Les intérêts de la France ne sont pas de faire la guerre là-bas. Mélenchon appelle à la diplomatie et à faciliter la discussion entre les différents partis afin d'éviter un conflit armé. Le futur nous a appris que le conflit a bien eu lieu cependant mais la France a éviter de s'enliser dans une situation qui ne la concernait pas directement. L’interventionnisme est une démonstration de force envers le monde entier. Ce n'est pas une façon d'être en harmonie avec les autres peuples et les autres nations. On peut rester critique envers les dictatures sans pour autant chercher à intervenir à chaque fois. D'autant plus que le gouvernement actuel, en terme de soutient des dictatures, il en tient une couche (soutient des dictateurs africains et ingérences, soutient logistique du roi d'Arabie Saoudite...) Mais c'est encore sur Mélenchon qu'on préfère taper, lui qui pourtant appelle à cesser de soutenir ces dictatures et à ne pas s'occuper d'elles.
L'inquiétant mensonge des médias sur le sujet là aussi. Là aussi, le mieux c'est d'aller chercher ses paroles à la source.
On parle quand même d'un président élu démocratiquement avec une assemblée ayant une opposition (majoritaire à l'époque par ailleurs). Emmanuel Macron a reconnu le putschiste Guaido comme étant président. Guaido qui, rappelons le, est impliqué dans une tentative d'assassinat de Maduro par les américains. Très démocratique tout ça en effet...
Alors oui, la politique économique et sanitaire menée par Maduro est critiquable et Mélenchon évite régulièrement le sujet. On sera d'accord là-dessus. Mais la situation Vénézuélienne est bien plus complexe que "le méchant Maduro". Les pressions exercées par les Etats-Unis on un véritable impact sur le pays et les décisions qui en découlent sont tout aussi complexes.
Cependant on évite aussi soigneusement de dire aujourd'hui que le Vénézuela fait parti des pays qui ont le mieux géré la crise de Covid, même l'opposition là-bas le reconnait volontiers. Et ce malgré le manque de ressources par les hôpitaux. La France, 6ème économie mondiale et un des pays au monde les plus touchés par cette crise sanitaire n'a pas de leçon à donner sur le sujet.
Bref, oui le soutient sans limite de Mélenchon à Maduro n'est pas acceptable à mon sens mais la caricature qu'on dresse de ce pays dans nos médias occidentaux et le soutient de Macron à un putschiste ne le sont pas plus.
Ici je connais plutôt bien le sujet, étant plutôt proche du NPA. Il faut savoir que le NPA rejette publiquement tout ce qui n'est pas strictement dans sa ligne politique. Je suis opposé à cette vision et suis favorable à l'Union des gauches (et continue aujourd'hui à défendre cette idée parmi les militants du NPA).
Pourtant le NPA a accepté gracieusement le soutient de LFI lors des régionales... parce que finalement, ça aide pour avoir un siège, ce n'est pas Poutou qui dira le contraire.
Mais effectivement les pontes de LFI et du NPA ont une vision nationale diamétralement opposée. Le NPA a une tendance internationaliste tandis que LFI a une tendance nationaliste. Sentiment qui n'est pourtant pas partagé uniformément par les militants des deux mouvements par ailleurs.
Si le débat doit effectivement avoir lieu, il faut en nuancer son importance. Il est nécessaire que les gauches arrivent à s'unir sur leurs points communs afin de battre leurs principaux adversaires idéologiques que sont les libéraux. Parce qu'entre avoir un petit peu avec l'un ou l'autre ou rien du tout avec nos adversaires, j'ai vite fait mon choix. La politique des petits pas est une stratégie qui a déjà fait ses preuves.
Fondamentalement, le NPA et LFI ne répondent pas parfaitement à mes idéaux mais ils font partis d'une famille politique qui en défend les grandes lignes. Il est temps d'arrêter de se tirer dans les pattes pour des sujets de seconde zone, ça ne profite qu'à nos adversaires. Si ces mouvements n'arrivent pas à s'assoir autour d'une table pour discuter de ces sujets, mettons-les de côté le temps de saper le pouvoir aux libéraux. Quand sera venu le moment où la gauche prendra le pouvoir, la solution est simple pour définir quelle ligne adopter : laissons le peuple choisir. Faisons des référendums et respectons la volonté populaire. Si le peuple veut mettre en place une politique internationaliste, faisons-le. Si le peuple veut mettre en place une politique nationaliste, faisons-le.
Et finalement on en revient au début de mon message : quel est le problème avec le nationalisme selon toi ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.