Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés
J'ai évoqué le contenu ou les thèses du GIEC, Jancovici et Le Réveilleur, dont une fois avec un lien, et eux même sont très sourcés que j'ai parcouru à l'époque pour une partie d'entre eux.
Comme il y a beaucoup de chose à dire je ne me suis pas amusé à rechercher en détail qui a dit quoi à quel moment et la source primaire pour cette discussion. Je devrais peut être envisager un jour de faire une bibliographie personnelle pour en avoir sous le coude. Mais en tout cas je ne donne pas un cours ou je ne publie pas dans une revue scientifique donc je me contente d'évoquer.
Donc même s'il n'y a pas de liens direct, tu peux approfondir par là aussi, c'est intéressant et complet.
n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver
Je ne le fais pas non plus, sur linuxfr j'ai critiqué pas mal de choses de Jancovici par exemple et je n'hésiterais pas à le faire quand je le juge nécessaire ou pertinent. Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment).
Sérieusement, jamais ? ...
Parfois je me demande qui ne lit pas les réponses des autres, alors que toi même tu as tapé à côté de la vidéo du message d'origine ce que je t'ai signalé.
On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?
Je veux dire, sur un sujet vu et revu, forcément tu sors des arguments génériques car le débat en lui même est générique. Mais c'est valable pour tout sujet polémique qui ressort régulièrement. Je ne vois pas en quoi ça les rend moins bien ou moins pertinent.
Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées
Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.
Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien, mais il faut aussi mettre les choses en perspectives et je suis convaincu que Fukushima n'est rien par rapport à ce qui attend des milliards d'être humains prochainement si le changement climatique n'est pas contenu à temps.
D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires
Bah voyons, je n'ai cliqué sur aucun liens...
La plupart de tes liens ne sont pas des sources primaires et sont difficiles à identifier.. Ou d'autres ont des informations qui sont justes mais dont l'interprétation est sujette à caution. Par exemple tes liens qui évoquent les rejets radioactifs de Fukushima, aucun ne mentionne la concentration radioactive dans le sol ou dans l'eau et leur énergie associée pour évaluer la dangerosité. Donc oui, ça augmente, mais est-ce dangereux ? Bah on ne le sait pas, et comment savoir si c'est un problème réel si la mesure n'est pas donnée ? On ne peut pas le savoir. Donc en gros ils sont difficilement exploitables et je ne peux pas me faire une opinion nouvelle dessus.
Mais c'est amusant comme critique de la part de quelqu'un qui prétend que Jancovici dit que la solution c'est le régime énergétique et pas le nucléaire. Ce qui est un travestissement de sa pensée assez documentée sur son site, et que j'ai explicité en commentaire ici.
Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):
Ton lien su CRS est intéressant mais tu oublies une chose : le refuge était nécessaire pour la catastrophe nucléaire et le tsunami (car des logements ont été détruits ou des zones inondées). Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.
Par ailleurs, le stress peut être exacerbé par une mauvaise communication et une mauvaise interprétation de la catastrophe. Si les gens étaient sans doute mieux renseignés sur ce qu'est une central nucléaire ou la radioactivité en générale, peut être aussi qu'ils auraient été moins stressés et donc moins de décès.
Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.
Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc.
Et ?
Je veux dire, je ne nie pas que Fukushima a existé et que l'État doit gérer cette situation au mieux pour les locaux. C'est évident.
Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler
Beaucoup d'activité agricole dans cette région ont dû s'arrêter aussi surtout parce que le mot Fukushima fait peur et que personne n'ose acheter un produit de là bas même si les tests sanitaires disent que c'est bon.
Alors oui il y a des abus, des craintes légitimes, les autorités ont fait aussi un mauvais travail. Globalement le gouvernement japonais à selon moi mal géré. Mais, la baisse d'activité n'est pas dû uniquement à la centrale en tant que telle, mais aux peurs qu'ont les gens à ce sujet indépendamment de si c'est fondé ou pas. Dans le doute, ils évitent les produits made in Fukushima. C'est un problème et je ne le nie pas, mais on résout ça en communicant et en éduquant pas en supprimant le nucléaire.
Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):
Ce qui aurait pu être éviter en indemnisant le paysan ou en l'aidant à partir. Là encore on peut résoudre ce problème mais ça implique bien sûr de gérer la situation comme après toute catastrophe dans une région, ce n'est pas propre au nucléaire de devoir bien gérer une population, ses désarrois, ses dégâts, ses soucis financiers, etc.
Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.
Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts?
Tu me fais tenir des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'a pas tué directement ou indirectement. Ni qu'il n'y avait pas de réfugiés liés à Fukushima, ni que c'était simple. Mais je le mets en perspective d'une catastrophe que j'estime plus grande que cela donc oui, je le maintiens, c'est préférable.
Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.
Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.
Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas).
Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.
D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄
Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler. Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement en tenant compte aussi du problème du réchauffement climatique qui est un élément indispensable pour comprendre pourquoi par exemple je soutiens le nucléaire car il peut causer bien plus de dommages et de décès que tout ce que tu as pu évoquer à propos de Fukushima.
[^] # Re: N'importe quoi...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 6.
J'ai évoqué le contenu ou les thèses du GIEC, Jancovici et Le Réveilleur, dont une fois avec un lien, et eux même sont très sourcés que j'ai parcouru à l'époque pour une partie d'entre eux.
Comme il y a beaucoup de chose à dire je ne me suis pas amusé à rechercher en détail qui a dit quoi à quel moment et la source primaire pour cette discussion. Je devrais peut être envisager un jour de faire une bibliographie personnelle pour en avoir sous le coude. Mais en tout cas je ne donne pas un cours ou je ne publie pas dans une revue scientifique donc je me contente d'évoquer.
Donc même s'il n'y a pas de liens direct, tu peux approfondir par là aussi, c'est intéressant et complet.
Je ne le fais pas non plus, sur linuxfr j'ai critiqué pas mal de choses de Jancovici par exemple et je n'hésiterais pas à le faire quand je le juge nécessaire ou pertinent. Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Sérieusement, jamais ? ...
Parfois je me demande qui ne lit pas les réponses des autres, alors que toi même tu as tapé à côté de la vidéo du message d'origine ce que je t'ai signalé.
Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?
Je veux dire, sur un sujet vu et revu, forcément tu sors des arguments génériques car le débat en lui même est générique. Mais c'est valable pour tout sujet polémique qui ressort régulièrement. Je ne vois pas en quoi ça les rend moins bien ou moins pertinent.
Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.
Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien, mais il faut aussi mettre les choses en perspectives et je suis convaincu que Fukushima n'est rien par rapport à ce qui attend des milliards d'être humains prochainement si le changement climatique n'est pas contenu à temps.
Bah voyons, je n'ai cliqué sur aucun liens...
La plupart de tes liens ne sont pas des sources primaires et sont difficiles à identifier.. Ou d'autres ont des informations qui sont justes mais dont l'interprétation est sujette à caution. Par exemple tes liens qui évoquent les rejets radioactifs de Fukushima, aucun ne mentionne la concentration radioactive dans le sol ou dans l'eau et leur énergie associée pour évaluer la dangerosité. Donc oui, ça augmente, mais est-ce dangereux ? Bah on ne le sait pas, et comment savoir si c'est un problème réel si la mesure n'est pas donnée ? On ne peut pas le savoir. Donc en gros ils sont difficilement exploitables et je ne peux pas me faire une opinion nouvelle dessus.
Mais c'est amusant comme critique de la part de quelqu'un qui prétend que Jancovici dit que la solution c'est le régime énergétique et pas le nucléaire. Ce qui est un travestissement de sa pensée assez documentée sur son site, et que j'ai explicité en commentaire ici.
Ton lien su CRS est intéressant mais tu oublies une chose : le refuge était nécessaire pour la catastrophe nucléaire et le tsunami (car des logements ont été détruits ou des zones inondées). Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.
Par ailleurs, le stress peut être exacerbé par une mauvaise communication et une mauvaise interprétation de la catastrophe. Si les gens étaient sans doute mieux renseignés sur ce qu'est une central nucléaire ou la radioactivité en générale, peut être aussi qu'ils auraient été moins stressés et donc moins de décès.
Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.
Et ?
Je veux dire, je ne nie pas que Fukushima a existé et que l'État doit gérer cette situation au mieux pour les locaux. C'est évident.
Beaucoup d'activité agricole dans cette région ont dû s'arrêter aussi surtout parce que le mot Fukushima fait peur et que personne n'ose acheter un produit de là bas même si les tests sanitaires disent que c'est bon.
Exemple : https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/le-consommateur-japonais-mange-la-peur-au-ventre-avec-fukushima-en-tete_1088339.html
Alors oui il y a des abus, des craintes légitimes, les autorités ont fait aussi un mauvais travail. Globalement le gouvernement japonais à selon moi mal géré. Mais, la baisse d'activité n'est pas dû uniquement à la centrale en tant que telle, mais aux peurs qu'ont les gens à ce sujet indépendamment de si c'est fondé ou pas. Dans le doute, ils évitent les produits made in Fukushima. C'est un problème et je ne le nie pas, mais on résout ça en communicant et en éduquant pas en supprimant le nucléaire.
Ce qui aurait pu être éviter en indemnisant le paysan ou en l'aidant à partir. Là encore on peut résoudre ce problème mais ça implique bien sûr de gérer la situation comme après toute catastrophe dans une région, ce n'est pas propre au nucléaire de devoir bien gérer une population, ses désarrois, ses dégâts, ses soucis financiers, etc.
Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.
Tu me fais tenir des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'a pas tué directement ou indirectement. Ni qu'il n'y avait pas de réfugiés liés à Fukushima, ni que c'était simple. Mais je le mets en perspective d'une catastrophe que j'estime plus grande que cela donc oui, je le maintiens, c'est préférable.
Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.
Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.
Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler. Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement en tenant compte aussi du problème du réchauffement climatique qui est un élément indispensable pour comprendre pourquoi par exemple je soutiens le nucléaire car il peut causer bien plus de dommages et de décès que tout ce que tu as pu évoquer à propos de Fukushima.