Posté par PS12r .
En réponse au journal Covid le rouge.
Évalué à 10.
Dernière modification le 02 mai 2020 à 11:42.
Donc de la planification par l’État. Du monde a déjà essayé. Je te laisse ouvrir les livres d'histoire (ou des journaux pour certains pays actuels qui sombrent) pour le résultat.
Qui a parlé de planification ? Tu renvoies à l’URSS, mais ai-je à un seul moment parlé d’un régime type communiste ? Comme dans ton précédent message, tu utilises le même procédé rhétorique de l’épouvantail. Tu exagères mes propos pour supputer des choses que je n’ai jamais dites ou défendues.
Pour les livres d’histoire, je connais, sans doute mieux que tu ne le crois et je t’y renvoie car beaucoup d’États investissent dans des secteurs qu’ils estiment stratégiques (complexe militairo-industriel aux USA, Révolution Verte en Inde, énergies renouvelables en Chine, etc). Dès lors quel serait le problème à investir dans une partie du secteur agricole si celle-ci permet d’en tirer des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux ?
Tiens, des contraintes complètement hors sujet qui n'ont rien à voir, on dirait qu'on veut nous imposer une "bonne morale" de comment on devrait vivre... Ça me rappelle des choses pas très démocratiques et pas très bonnes même pour les plus pauvres...
À quel moment ai-je dit que ce système devrait être obligatoire pour tous ?
Au delà du principe moral auquel je n’ai pas recours, il est connu que le système agricole pousse les agriculteurs dans des situations fragile (grosses exploitations, faibles revenus, cela va jusqu’au suicide des petits agriculteurs) le malaise paysan est une réalité. De l’autre côté, on sait que les exploitations qui misent sur la qualité (notamment l’agriculture bio) réussissent et se développent. C’est qu’il y a une raison, non ? C’est positif pour le consommateur mais surtout pour les producteurs, cela rejoint l’idée développée plus haut sur la résilience des territoires. La morale n’a rien a voir là/dedans.
Le coût? Essaye juste un minimum d'imaginer ce "détail", juste en imaginant pourquoi les gens ne peuvent se permettre d'acheter des produits comme tu imagines "pour tous".
D’où la nécessité de l’État pour investir et lancer la machine, mais la mutualisation permettra de baisser les prix tout en versant un revenu à davantage de personnes vivant de l’agriculture localement, c’est gagnant/gagnant. Ça a plus de sens pour moi que de filer des millions en CICE à des grandes entreprises sans autre contre-partie que des promesses d’emplois bien floues et peu contraignantes.
"Étonnamment", personne n'a encore réussi à démontrer qu'un État dirigiste puisse faire le bonheur des plus pauvres (par contre le contraire, même si ça ne démontre pas que c'est impossible, montre comment ça arrivera avec 99% de chances).
Quel fatalisme, quelle résignation ! N’essayons pas autre chose alors puisque ça risque de ne pas aboutir. Je présume que tu dois plutôt faire partie des « gagnants » qui ne souffrent pas trop que la situation actuelle perdure. Malheureusement la pauvreté augmente ces dernières années en France.
tu touches toi-même la problématique... Il faut assumer : la seule façon que ça marche, c'est une dictature (tu peux l'appeler "renouveau démocratique" si tu veux, ça ne change pas la réalité). Pas de chance, une dictature va toujours filer le plus d'argent aux potes.
Et hop ! Un autre épouvantail me voila pro-dictature maintenant, c’est fort ! Tu te trompes lourdement mais surtout tu décrédibilises ton discours de cette façon.
Si ma phare manquait de clarté : il faut un autre système de prise de décision (moins vertical, sans doute moins jacobin) ET (par ailleurs) un système de contrôle (et de contre-pouvoir) autrement plus contraignant que ce qu’on a aujourd’hui.
Encore une fois : tu as une jolie théorie où tout le monde est gentils et pense comme toi... Qui se fracasse contre la pratique, avec des gens qui ne pensent pas comme toi et aspirent à de la démocratie.
Et hop, encore un épouvantail, je défendrais une opinion anti-démocratique, vraiment ?
Sinon, je remarque que tu as finalement peu parlé du fond et que tu ne m’as rien opposé de très nourrissant pour faire avancer la discussion. Tu supposes que toute action de l’État dans l’économie implique une exécution coercitive sur la population et de ce fait une bascule vers un régime non-démocratique, en dehors de ça point de salut !
Certes, tu es visiblement pro-libéral, c’est ton droit mais pour autant penser autrement n’implique pas nécessairement un régime autoritaire ou dictatorial. Tu peux être partisan d’une intervention de l’État et amoureux de la démocratie.
[^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu
Posté par PS12r . En réponse au journal Covid le rouge. Évalué à 10. Dernière modification le 02 mai 2020 à 11:42.
Qui a parlé de planification ? Tu renvoies à l’URSS, mais ai-je à un seul moment parlé d’un régime type communiste ? Comme dans ton précédent message, tu utilises le même procédé rhétorique de l’épouvantail. Tu exagères mes propos pour supputer des choses que je n’ai jamais dites ou défendues.
Pour les livres d’histoire, je connais, sans doute mieux que tu ne le crois et je t’y renvoie car beaucoup d’États investissent dans des secteurs qu’ils estiment stratégiques (complexe militairo-industriel aux USA, Révolution Verte en Inde, énergies renouvelables en Chine, etc). Dès lors quel serait le problème à investir dans une partie du secteur agricole si celle-ci permet d’en tirer des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux ?
À quel moment ai-je dit que ce système devrait être obligatoire pour tous ?
Au delà du principe moral auquel je n’ai pas recours, il est connu que le système agricole pousse les agriculteurs dans des situations fragile (grosses exploitations, faibles revenus, cela va jusqu’au suicide des petits agriculteurs) le malaise paysan est une réalité. De l’autre côté, on sait que les exploitations qui misent sur la qualité (notamment l’agriculture bio) réussissent et se développent. C’est qu’il y a une raison, non ? C’est positif pour le consommateur mais surtout pour les producteurs, cela rejoint l’idée développée plus haut sur la résilience des territoires. La morale n’a rien a voir là/dedans.
D’où la nécessité de l’État pour investir et lancer la machine, mais la mutualisation permettra de baisser les prix tout en versant un revenu à davantage de personnes vivant de l’agriculture localement, c’est gagnant/gagnant. Ça a plus de sens pour moi que de filer des millions en CICE à des grandes entreprises sans autre contre-partie que des promesses d’emplois bien floues et peu contraignantes.
Quel fatalisme, quelle résignation ! N’essayons pas autre chose alors puisque ça risque de ne pas aboutir. Je présume que tu dois plutôt faire partie des « gagnants » qui ne souffrent pas trop que la situation actuelle perdure. Malheureusement la pauvreté augmente ces dernières années en France.
Et hop ! Un autre épouvantail me voila pro-dictature maintenant, c’est fort ! Tu te trompes lourdement mais surtout tu décrédibilises ton discours de cette façon.
Si ma phare manquait de clarté : il faut un autre système de prise de décision (moins vertical, sans doute moins jacobin) ET (par ailleurs) un système de contrôle (et de contre-pouvoir) autrement plus contraignant que ce qu’on a aujourd’hui.
Et hop, encore un épouvantail, je défendrais une opinion anti-démocratique, vraiment ?
Sinon, je remarque que tu as finalement peu parlé du fond et que tu ne m’as rien opposé de très nourrissant pour faire avancer la discussion. Tu supposes que toute action de l’État dans l’économie implique une exécution coercitive sur la population et de ce fait une bascule vers un régime non-démocratique, en dehors de ça point de salut !
Certes, tu es visiblement pro-libéral, c’est ton droit mais pour autant penser autrement n’implique pas nécessairement un régime autoritaire ou dictatorial. Tu peux être partisan d’une intervention de l’État et amoureux de la démocratie.