En même temps si il y a pas besoin d’investissement c’est stupide d’en faire quand même ?
Je veux dire que s'il y a beaucoup d'épargne disponible mais pas tellement d'opportunités d'investissement le capital devient moins rentable (les actionnaires se contentent de ce qu'il y a) : si la consommation et la production n'augmentent pas, que les actionnaires commencent à entasser de l'argent et cherchent à la placer, ça va juste devenir de moins en moins rentable.
Il faut bien séparer les investissements "purement financiers" (acheter des actions d'une entreprise) des investissements à l'intérieur d'une entreprise (acheter des machines pour augmenter la productivité) :
- Les premiers peuvent être éternels (bien qu'en pratique les entreprises finissent par fermer) mais s'il y a trop d'argent disponible le rendement risque de diminuer. Individuellement les actionnaires peuvent décider de quand même faire ces placements parce qu'un rendement moins intéressant qu'avant peut toujours être positif. Donc le capital total des sociétés peut tout à fait s'accroître sans qu'elles n'aient plus à payer (elle peuvent d'ailleurs s'en servir pour faire des gains de productivité moins rentables).
- Les seconds correspondent à du matériel qui finit par s'user et qu'il faut remplacer (dans le cas de machines en tout cas). Ces investissements sont réalisés périodiquement juste pour maintenir en état l'appareil de production.
J'ai pris un cas un peu souple, où des entreprises sont crées, grossissent, tandis que d'autres sont détruites ou stagnent. Dans ce contexte général, s'il n'y a pas de croissance, une augmentation de la masse d'argent que les actionnaires veulent placer entraîne une baisse des rendements de ces placements. Si on veut un cadre plus rigide, on peut considérer que quand il n'y a pas d'opportunités de placement les actionnaires ne peuvent juste rien faire de cet argent qu'ils pourraient placer et que le rendement de l'argent placé ne diminue pas, effectivement. Mais ça ne signifie pas que les actionnaires vont accumuler des richesses : s'ils ne peuvent pas le placer ils vont le dépenser en consommation, ça ne va pas s'accumuler pour rien (si c'est le cas et que l'argent "disparaît" en quelque sorte, la masse monétaire augmente en compensation ; mais le plus probable c'est que ça ne s'accumule pas tellement).
On ne m’ôtera pas de l’idée que la doctrine du « travailler plus pour gagner plus » semble totalement imprégner l’esprit capitaliste. Il existe un seul capitaliste qui prône politiquement une forme de décroissance ?
Le problème ici c'est que "le capitalisme" ça ne veut pas dire grand chose. Si on s'en tient à une définition technique, il n'y a sans doute pas grand chose à en dire d'un point de vue social. Le sens dans lequel on l'emploie en général c'est plutôt "ce qui ne nous plaît pas dans le monde". Du coup ça ne sert pas forcément à grand chose de crier contre le capitalisme, la question c'est qu'est-ce qu'on veut voir changer précisément. Et c'est pour ça que je ne pense pas qu'attendre une sortie du capitalisme, en faire un préalable à d'autres actions, mène à grand chose. Je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle technique (définition formelle du capitalisme), c'est le reste qu'il faut considérer (ce qu'on cache réellement derrière "le méchant capitalisme"). C'est ce que disait Renault un peu plus haut : les inégalités n'ont pas attendu le capitalisme pour exister, l'envie des gens de consommer ne va pas diminuer juste par magie, faire une transition vers autre chose dans le but de consommer moins n'est pas forcément très pertinent parce que pour ça il faudrait qu'il existe une majorité ayant envie de consommer moins ; et qu'une fois que c'est le cas il n'y a sans doute aucun obstacle technique pour réaliser cette aspiration, sans changer les règles de fonctionnement de l'économie.
Si ce que tu veux critiquer c'est la société de consommation c'est possible, mais ce n'est pas "le capitalisme". Et c'est important parce que ça nécessite d'analyser ce que c'est que la société de consommation et de se demander ce que serait un modèle économique qui empêcherait réellement cette société. Dans une certaine mesure, ce n'est pas évident à concilier avec les libertés individuelles ; la question de la culture de la consommation est intéressante mais il n'y a sans doute pas de difficulté technique/légales pour en sortir. Et les hommes n'ont pas attendu le capitalisme pour avoir envie de faire les fiers auprès des autres en montrant leurs bidules, ni pour s'exploiter les uns les autres, l'impact sur leur environnement était moins important parce que les moyens d'actions étaient plus faibles.
Si le but est de limiter l'impact sur l'environnement des activités humaines (c'est-à-dire qu'on se fiche de savoir si on consomme plus ou moins mais on veut réduire la pollution), on peut tout à fait le faire maintenant (par exemple les réglementations sur les émissions de particules des voitures ou bien la taxe carbone).
On peut tout à fait envisager un arbitrage entre les libertés individuelles et les contraintes collectives, mais on voit aussi que ça existe déjà et que ce n'est pas incompatible avec le capitalisme : ce qu'on appelle capitalisme ça peut couvrir des sociétés qui iraient d'un marché complètement libre où tout est contrat à une société où les activités économiques sont très réglementées et où le secteur public gère une partie importante de l'activité (ce qui n'empêche pas la course à la consommation). Nous vivons déjà dans une société qui n'est pas un grand marché dans lequel tout s'achète. Et nous pouvons décider individuellement de faire autrement, le monde ne va pas s'effondrer.
Quand tu parles de « travailler plus pour gagner plus », on peut remarquer que le temps de travail a diminué dans les sociétés occidentales depuis des décennies. Le monde n'est pas sorti du capitalisme en réduisant le temps de travail.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par ylsul . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Je veux dire que s'il y a beaucoup d'épargne disponible mais pas tellement d'opportunités d'investissement le capital devient moins rentable (les actionnaires se contentent de ce qu'il y a) : si la consommation et la production n'augmentent pas, que les actionnaires commencent à entasser de l'argent et cherchent à la placer, ça va juste devenir de moins en moins rentable.
Il faut bien séparer les investissements "purement financiers" (acheter des actions d'une entreprise) des investissements à l'intérieur d'une entreprise (acheter des machines pour augmenter la productivité) :
- Les premiers peuvent être éternels (bien qu'en pratique les entreprises finissent par fermer) mais s'il y a trop d'argent disponible le rendement risque de diminuer. Individuellement les actionnaires peuvent décider de quand même faire ces placements parce qu'un rendement moins intéressant qu'avant peut toujours être positif. Donc le capital total des sociétés peut tout à fait s'accroître sans qu'elles n'aient plus à payer (elle peuvent d'ailleurs s'en servir pour faire des gains de productivité moins rentables).
- Les seconds correspondent à du matériel qui finit par s'user et qu'il faut remplacer (dans le cas de machines en tout cas). Ces investissements sont réalisés périodiquement juste pour maintenir en état l'appareil de production.
J'ai pris un cas un peu souple, où des entreprises sont crées, grossissent, tandis que d'autres sont détruites ou stagnent. Dans ce contexte général, s'il n'y a pas de croissance, une augmentation de la masse d'argent que les actionnaires veulent placer entraîne une baisse des rendements de ces placements. Si on veut un cadre plus rigide, on peut considérer que quand il n'y a pas d'opportunités de placement les actionnaires ne peuvent juste rien faire de cet argent qu'ils pourraient placer et que le rendement de l'argent placé ne diminue pas, effectivement. Mais ça ne signifie pas que les actionnaires vont accumuler des richesses : s'ils ne peuvent pas le placer ils vont le dépenser en consommation, ça ne va pas s'accumuler pour rien (si c'est le cas et que l'argent "disparaît" en quelque sorte, la masse monétaire augmente en compensation ; mais le plus probable c'est que ça ne s'accumule pas tellement).
Le problème ici c'est que "le capitalisme" ça ne veut pas dire grand chose. Si on s'en tient à une définition technique, il n'y a sans doute pas grand chose à en dire d'un point de vue social. Le sens dans lequel on l'emploie en général c'est plutôt "ce qui ne nous plaît pas dans le monde". Du coup ça ne sert pas forcément à grand chose de crier contre le capitalisme, la question c'est qu'est-ce qu'on veut voir changer précisément. Et c'est pour ça que je ne pense pas qu'attendre une sortie du capitalisme, en faire un préalable à d'autres actions, mène à grand chose. Je ne pense pas qu'il y ait d'obstacle technique (définition formelle du capitalisme), c'est le reste qu'il faut considérer (ce qu'on cache réellement derrière "le méchant capitalisme"). C'est ce que disait Renault un peu plus haut : les inégalités n'ont pas attendu le capitalisme pour exister, l'envie des gens de consommer ne va pas diminuer juste par magie, faire une transition vers autre chose dans le but de consommer moins n'est pas forcément très pertinent parce que pour ça il faudrait qu'il existe une majorité ayant envie de consommer moins ; et qu'une fois que c'est le cas il n'y a sans doute aucun obstacle technique pour réaliser cette aspiration, sans changer les règles de fonctionnement de l'économie.
Si ce que tu veux critiquer c'est la société de consommation c'est possible, mais ce n'est pas "le capitalisme". Et c'est important parce que ça nécessite d'analyser ce que c'est que la société de consommation et de se demander ce que serait un modèle économique qui empêcherait réellement cette société. Dans une certaine mesure, ce n'est pas évident à concilier avec les libertés individuelles ; la question de la culture de la consommation est intéressante mais il n'y a sans doute pas de difficulté technique/légales pour en sortir. Et les hommes n'ont pas attendu le capitalisme pour avoir envie de faire les fiers auprès des autres en montrant leurs bidules, ni pour s'exploiter les uns les autres, l'impact sur leur environnement était moins important parce que les moyens d'actions étaient plus faibles.
Si le but est de limiter l'impact sur l'environnement des activités humaines (c'est-à-dire qu'on se fiche de savoir si on consomme plus ou moins mais on veut réduire la pollution), on peut tout à fait le faire maintenant (par exemple les réglementations sur les émissions de particules des voitures ou bien la taxe carbone).
On peut tout à fait envisager un arbitrage entre les libertés individuelles et les contraintes collectives, mais on voit aussi que ça existe déjà et que ce n'est pas incompatible avec le capitalisme : ce qu'on appelle capitalisme ça peut couvrir des sociétés qui iraient d'un marché complètement libre où tout est contrat à une société où les activités économiques sont très réglementées et où le secteur public gère une partie importante de l'activité (ce qui n'empêche pas la course à la consommation). Nous vivons déjà dans une société qui n'est pas un grand marché dans lequel tout s'achète. Et nous pouvons décider individuellement de faire autrement, le monde ne va pas s'effondrer.
Quand tu parles de « travailler plus pour gagner plus », on peut remarquer que le temps de travail a diminué dans les sociétés occidentales depuis des décennies. Le monde n'est pas sorti du capitalisme en réduisant le temps de travail.