Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
A savoir que je n'ai pas défendu le modèle du "premier arrivé, premier servi", je n'ai pas de solution moralement pleinement acceptable. Le hasard (disons, sous forme de tirage au sort) offre au final une certaine forme d'égalité entre les individus. Tout le monde a autant de chance d'être sauvé à l'origine.
Est-ce que c'est moralement pleinement acceptable ? Je ne pense pas non plus.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Ceux qui ont fait de l'humanitaire connaissent cette désagréable sensation. Pendant les distributions de rations et de vaccins, on distribue 3 bracelets de couleur : vert pour les prioritaires en bonne santé, jaune pour s'il reste des unités, rouge pour les condamnés... Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies...
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde... j'ai aucun droit sur la vie des gens...
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Maintenant ce qui est vrai, c'est que ce que je propose est déjà trop tard pour nous.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille... Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
J'ai volontairement joué sur le pathos, je le reconnais. Ca c'était un peu malhonnête de ma part mais c'était aussi un moyen de montrer que la morale peut s'arrêter à la limite de ses int
Servir a réussi a refiler une molécule interdite depuis 50 ans,érêts (ce n'est pas vrai pour tout le monde, il existe évidemment des personnes éminemment vertueuses capables d'appliquer leur morale au détriment de leurs intérêts mais je ne pense pas trop me tromper en affirmant qu'elles sont en infériorité numérique).
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
On peut trouver d'autres raisons plus ou moins pertinentes (que je ne défends pas forcément mais qui peuvent être défendables) :
- Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
- Quel est l'individu qui nécessite le moins de soin pour s'en sortir ? On peut vouloir limiter au maximum le temps de mobilisation des soignants pour augmenter le nombre d'individus soignés. Et ce n'est pas nécessairement la personne la plus jeune qui en nécessitera le moins même si c'est plus probable.
- Quel est l'individu pour lequel ça coûte le moins cher ? On peut vouloir limiter au maximum les dépenses liés aux soins afin d'en soigner un maximum avec un budget limité.
Ce sont aussi des raisonnements qui sont pertinents selon ce qu'on cherche à maximiser : le bonheur de la société, le profit, le nombre de vies sauvées...
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Oui et non. Le cas du sang contaminé était parfaitement connu :
Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins en charge des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population.
Donc en 1985, des médecins parfaitement conscient de la chose ont sciemment choisis de contaminer des gens pour des raisons économiques. Les informations étaient connues par ces médecins, nous n'étions plus du tout à la phase "on n'en sait rien", ils savaient, ils ont délibérément choisis de mettre la vie de personne en danger.
Pour la Dépakine, effectivement, ce que tu dis s'applique (et on a pas encore toute la lumière sur cette histoire donc j'irai pas plus loin).
Pour le Médiator, encore une fois, des médecins savaient. Les effets des amphétamines sur l'organisme sont connues depuis de très longues années, ils ont volontairement caché la composition amphétaminique du produit (alors que la molécule est interdite depuis 1959 en France).
Donc non, je ne prends pas le problème à l'envers, ces informations étaient connues des responsables qui nous les ont quand même prescrit (bien qu'elles pouvaient être ignorés par le médecin de monsieur ou madame tout le monde).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 0. Dernière modification le 04 avril 2020 à 02:05.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
A savoir que je n'ai pas défendu le modèle du "premier arrivé, premier servi", je n'ai pas de solution moralement pleinement acceptable. Le hasard (disons, sous forme de tirage au sort) offre au final une certaine forme d'égalité entre les individus. Tout le monde a autant de chance d'être sauvé à l'origine.
Est-ce que c'est moralement pleinement acceptable ? Je ne pense pas non plus.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Ceux qui ont fait de l'humanitaire connaissent cette désagréable sensation. Pendant les distributions de rations et de vaccins, on distribue 3 bracelets de couleur : vert pour les prioritaires en bonne santé, jaune pour s'il reste des unités, rouge pour les condamnés... Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies...
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde... j'ai aucun droit sur la vie des gens...
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Maintenant ce qui est vrai, c'est que ce que je propose est déjà trop tard pour nous.
J'ai volontairement joué sur le pathos, je le reconnais. Ca c'était un peu malhonnête de ma part mais c'était aussi un moyen de montrer que la morale peut s'arrêter à la limite de ses int
Servir a réussi a refiler une molécule interdite depuis 50 ans,érêts (ce n'est pas vrai pour tout le monde, il existe évidemment des personnes éminemment vertueuses capables d'appliquer leur morale au détriment de leurs intérêts mais je ne pense pas trop me tromper en affirmant qu'elles sont en infériorité numérique).
On peut trouver d'autres raisons plus ou moins pertinentes (que je ne défends pas forcément mais qui peuvent être défendables) :
- Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
- Quel est l'individu qui nécessite le moins de soin pour s'en sortir ? On peut vouloir limiter au maximum le temps de mobilisation des soignants pour augmenter le nombre d'individus soignés. Et ce n'est pas nécessairement la personne la plus jeune qui en nécessitera le moins même si c'est plus probable.
- Quel est l'individu pour lequel ça coûte le moins cher ? On peut vouloir limiter au maximum les dépenses liés aux soins afin d'en soigner un maximum avec un budget limité.
Ce sont aussi des raisonnements qui sont pertinents selon ce qu'on cherche à maximiser : le bonheur de la société, le profit, le nombre de vies sauvées...
Oui et non. Le cas du sang contaminé était parfaitement connu :
Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins en charge des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population.
Donc en 1985, des médecins parfaitement conscient de la chose ont sciemment choisis de contaminer des gens pour des raisons économiques. Les informations étaient connues par ces médecins, nous n'étions plus du tout à la phase "on n'en sait rien", ils savaient, ils ont délibérément choisis de mettre la vie de personne en danger.
Pour la Dépakine, effectivement, ce que tu dis s'applique (et on a pas encore toute la lumière sur cette histoire donc j'irai pas plus loin).
Pour le Médiator, encore une fois, des médecins savaient. Les effets des amphétamines sur l'organisme sont connues depuis de très longues années, ils ont volontairement caché la composition amphétaminique du produit (alors que la molécule est interdite depuis 1959 en France).
Donc non, je ne prends pas le problème à l'envers, ces informations étaient connues des responsables qui nous les ont quand même prescrit (bien qu'elles pouvaient être ignorés par le médecin de monsieur ou madame tout le monde).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.