Une discussion saine serait une discussion où le temps de chacun est respecté, et où tout le monde accepte de fournir un effort dans des proportions raisonnablement égales. Sinon on peut étouffer tout point de vue impopulaire en se contentant d'émettre des objections oiseuses en grand nombre.
Je ne suis pas d'accord avec cette remarque.
Nous sommes ici pour discuter pour le fun. Tu n'as aucune obligation et moi non plus vis à vis de la discussion en cours. Tu n'as pas le temps ou l'envie de répondre, tu ne réponds pas tout simplement. On peut objecter de ce que tu dis ou mets en avant si on a envie.
Note que mon point de vue est que l'enquête que tu as pointé a des failles méthologique, ils ne mettent en avant qu'une corrélation mais pas une causalité et je trouve cela regrettable. Mais bon l'INSEE n'est pas un centre de recherche scientifique, son but est de collecter et de fournir des données ce qu'ils font mais ça donne un avis biaisé sur le débat car les biais sont mal identifiés.
J'ai cité une étude précise de l'INSEE, avec un lien vers les documents, qui discute du temps de tâche domestique. J'ai précisé qu'il y avait des chiffres sur les salarié-e-s et sur l'ensemble de la population. Pourrais-tu aller voir l'étude pour répondre toi-même à tes objections ?
Mais c'est ça que tu ne comprends pas, j'ai lu l'étude de l'INSEE et c'est ça que je critique depuis le début. Ils agrègent des données globales sans faire de segmentation assez fine pour finalement en tirer quelque chose d'acceptable. Mais c'est souvent le cas dans les études sociologiques du genre et du coup les biais même évidents ne sont pas pris en compte comme il le faudrait.
Je veux dire, cela n'a aucun sens de comparer le temps de ménage d'un employé homme et femme si on compare l'ensemble des hommes et des femmes salariés. Il faut étudier les couples avec un temps de travail équivalent d'une part, et mettre le reste dans une autre catégorie. Car forcément si tu fais une moyenne globale tu n'as pas une vision claire de ce qui se passe.
Pourquoi serait-ce à moi de faire ce travail de clarifier, pour toutes les formes d'explications "ce n'est pas du sexisme, c'est ..." qui me seraient proposées ? Tu as autant accès aux documents que moi, si tu veux proposer des facteurs alternatifs, tu pourrais faire l'effort de regarder s'ils sont justifiés par les données que nous avons (collectivement) à disposition. (Réponse : en fait ces explications ne suffisent pas à expliquer les différentes hommes/femmes sur les tâches ménagères, et d'assez loin.)
C'est à toi de clarifier ce que tu en retires de cette étude car c'est toi qui l'utilise comme source pour défendre ton point de vue tout simplement. Cela me semble donc normal. Et j'ai lu le document et j'en ai pointé les limites de ce qu'on peut en tirer.
En gros l'INSEE dit que la femme fait plus de tâches ménagères que l'homme. C'est déjà bien, c’est précis mais cela n'explique pas en quoi c'est anormal ou comment le résoudre car la cause de cette répartition des tâches est impossible à déterminer avec leurs données.
Essayer de comprendre les raisons de ces inégalités est une bonne idée (mais comme tu le dis ce n'est pas facile, un facteur pouvant en cacher un autre), mais par ailleurs la présence de ces inégalités objectives et mesurables a un impact sur notre société, sur les capacités de chacun-e (en moyenne) dans leur rôle professionnel, etc., qui est un facteur créant d'autres inégalités entre hommes et femmes.
Le soucis c'est que si on ne connait pas la raison du problème, on ne pourra pas le résoudre correctement. Ni définir si le problème est réellement problématique ou pas par ailleurs.
Si le problème initial c'est que la femme travaille moins que l'homme, la solution est donc de favoriser l'accès au travail temps plein des femmes qui le désirent en s'attaquant aux problèmes pour elles à ce sujet, notamment pour l'orientation.
Si le problème c'est que la femme est plus investie dans la mission parentale, il faut donc mettre en place des mesures pour que l'homme prenne sa part dans cette tâche.
Si le problème c'est juste que les hommes sont machos et n'en glandent pas une, il faut alors communiquer et dénoncer cela pour inciter à changer la mentalité.
Etc.
C'est probablement un mélange de ces éléments, mais si par exemple le 3e point est finalement assez marginal, insister dessus pour essayer d'améliorer les choses sera contre productif. Pourtant j'ai l'impression que c'est ce que les féministes font ces derniers et il n'y a rien eu de probant politiquement pour faire quelque chose de significatif quant aux deux premiers points.
[^] # Re: Mauvais message
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes et l’informatique — émission « Libre à vous ! » du 5 novembre 2019. Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord avec cette remarque.
Nous sommes ici pour discuter pour le fun. Tu n'as aucune obligation et moi non plus vis à vis de la discussion en cours. Tu n'as pas le temps ou l'envie de répondre, tu ne réponds pas tout simplement. On peut objecter de ce que tu dis ou mets en avant si on a envie.
Note que mon point de vue est que l'enquête que tu as pointé a des failles méthologique, ils ne mettent en avant qu'une corrélation mais pas une causalité et je trouve cela regrettable. Mais bon l'INSEE n'est pas un centre de recherche scientifique, son but est de collecter et de fournir des données ce qu'ils font mais ça donne un avis biaisé sur le débat car les biais sont mal identifiés.
Mais c'est ça que tu ne comprends pas, j'ai lu l'étude de l'INSEE et c'est ça que je critique depuis le début. Ils agrègent des données globales sans faire de segmentation assez fine pour finalement en tirer quelque chose d'acceptable. Mais c'est souvent le cas dans les études sociologiques du genre et du coup les biais même évidents ne sont pas pris en compte comme il le faudrait.
Je veux dire, cela n'a aucun sens de comparer le temps de ménage d'un employé homme et femme si on compare l'ensemble des hommes et des femmes salariés. Il faut étudier les couples avec un temps de travail équivalent d'une part, et mettre le reste dans une autre catégorie. Car forcément si tu fais une moyenne globale tu n'as pas une vision claire de ce qui se passe.
C'est à toi de clarifier ce que tu en retires de cette étude car c'est toi qui l'utilise comme source pour défendre ton point de vue tout simplement. Cela me semble donc normal. Et j'ai lu le document et j'en ai pointé les limites de ce qu'on peut en tirer.
En gros l'INSEE dit que la femme fait plus de tâches ménagères que l'homme. C'est déjà bien, c’est précis mais cela n'explique pas en quoi c'est anormal ou comment le résoudre car la cause de cette répartition des tâches est impossible à déterminer avec leurs données.
Le soucis c'est que si on ne connait pas la raison du problème, on ne pourra pas le résoudre correctement. Ni définir si le problème est réellement problématique ou pas par ailleurs.
Si le problème initial c'est que la femme travaille moins que l'homme, la solution est donc de favoriser l'accès au travail temps plein des femmes qui le désirent en s'attaquant aux problèmes pour elles à ce sujet, notamment pour l'orientation.
Si le problème c'est que la femme est plus investie dans la mission parentale, il faut donc mettre en place des mesures pour que l'homme prenne sa part dans cette tâche.
Si le problème c'est juste que les hommes sont machos et n'en glandent pas une, il faut alors communiquer et dénoncer cela pour inciter à changer la mentalité.
Etc.
C'est probablement un mélange de ces éléments, mais si par exemple le 3e point est finalement assez marginal, insister dessus pour essayer d'améliorer les choses sera contre productif. Pourtant j'ai l'impression que c'est ce que les féministes font ces derniers et il n'y a rien eu de probant politiquement pour faire quelque chose de significatif quant aux deux premiers points.