Posté par Nucleos .
En réponse au journal Tristesse.
Évalué à -4.
Je ne sais pas exactement ce que tu entends par la paix sociale, mais ça ne me semble pas être un critère prioritaire. Maximiser la paix sociale revient à juger selon l'opinion publique, ce qui est rarement le cas.
La «paix sociale», c'est une sensation généralisée de bien-être et de confiance en la justice pour la résolution des problèmes d'un pays. C'est l'objectif du système judiciaire : conserver cette sensation au sein du pays, car une justice non respectée ne sert à rien : les gens vont se rebeller, faire justice eux-mêmes, etc.
Le raccourci que tu proposes entre la paix sociale et l'opinion publique n'est pas assez précis. L'opinion publique, d'abord, ça n'existe pas. Mais supposons qu'il y a une «opinion majoritaire» qui consisterait à dire que telle ou telle affaire a été mal jugée. Cela ne suffit pas souvent à faire basculer la paix sociale ! La paix sociale est brisée si et seulement si un groupe (même minoritaire) parvient à briser la cohésion nationale (dont la justice) pour imposer son propre point de vue.
D'ailleurs, si les juges et les législateurs sentent qu'une loi ou une décision est trop inique, ils agissent en conséquence... pour préserver la cohésion du pays, et en particulier la paix sociale. En particulier, comme tu l'écris, les instances supérieures de la justice française choisissent parfois de ne pas faire plaisir à des groupes puissants... mais c'est quand même souvent le cas ! «Un groupe puissant» ce n'est pas forcément un groupe qui a de l'argent... Mais si tu as beaucoup d'argent, il suffit de graisser la patte de suffisamment de gens, et beaucoup de choses passent sans problèmes pendant de lonnnnngues années. La justice, ce n'est pas comme les Power Rangers, c'est flou, à cause de plein de petits détails.
on irait en taule parce que la société ne nous aime pas, et ça n'est pas du tout, du tout comme ça que ça marche.
En fait, il se trouve qu'il y a assez peu de blancs riches en prison, dans tous les pays du monde. On y envoie de préférence certaines populations, même si le banditisme de cols blancs impacte beaucoup plus la société que les petits malfrats, on continue de cibler les populations pauvres, et pire : les ethnies arrivées le plus tard en France.
je ne vois pas ce que dans ce que j'ai écrit aurait pu te faire penser que j'imaginais que l'argumentateur souhaitait que ma famille soit réellement atteinte.
Mais... Tu écrivais juste au-dessus :
Si pour une raison ou pour une autre tu es impliqué émotionnellement dans une affaire, tu n'as plus cette vision rationnelle et équilibrée.
Est-ce que ça ne signifiait pas que tu refuses que tes émotions soient perturbées par la mention de ta famille dans ton processus de pe(n)sée du pour et du contre ?
Tu peux analyser la justice comme étant une série de procès équitables selon des lois rédigées par des gens intègres suivant le principe du voile d'ignorance (le voile d'ignorance, c'est «faire comme si» on n'avait aucun enjeu, aucun rapport, aucun lien dans la situation.)
Je me permets de penser qu'il y a deux solutions : ou bien ce voile d'ignorance existe, ou bien il n'existe pas. Il n'y a pas de degrés à prendre en compte, parce qu'une «petite décision de justice» peut s'avérer catastrophique.
Quand on sait qu'il y a des milliards dépensés en lobbying (par exemple 1 milliard ici), je pense que l'intégrité des législateurs est floue—je ne cherche pas à dire que les législateurs sont tous pourris, je montre que des groupes puissants peuvent manipuler les législateurs.
Et même dans des conditions parfaites, il est difficile de décrire pourquoi choisir telle ou telle issue à un procès doit se faire sans se mettre à la place émotionnellement des deux parties, si on suit le principe général psycho-biologique suivant : on ressent davantage d'empathie naturellement pour quelqu'un de son groupe d'appartenance. En gros, même si tu travailles ton cerveau pour être avec le plus beau voile Dior d'ignorance du monde, tu vas avoir tendance à privilégier quelqu'un de ta couleur de peau, de ton métier, ou de ton statut social. Se mettre à la place émotionnellement des deux parties permet à mon sens d'aller encore plus loin dans le voile d'ignorance. L'irrationnel fait partie de la justice. Il y a des tonnes et des tonnes d'affaires jugées comme ça tous les jours.
Évidemment, je ne dis pas qu'il faut agir avec des grosses pulsions. Tu te connais mieux que moi : si penser à ta famille te rend pulsionnel et te fait arracher ton voile d'ignorance, il ne faut peut-être pas faire ça.
Pour conclure, une anecdote marrante : Nassim Taleb raconte dans son livre sur les événements improbables qu'une expérience a montré que si on fait lire à des juges une certaine séquence de chiffres avant qu'ils donnent leur verdict, cela les influe. C'est-à-dire que si on leur donne des chiffres plutôt élevés, ils vont avoir tendance à donner des peines plus élevées. So much pour la rationalité et la vérité que tu chéris comme étant au sommet de l'édifice de la justice. Tu as (heureusement) en partie raison, mais l'image est beaucoup plus compliquée que ce que tu appelles de tes vœux.
[^] # Re: Intégrité, intégrité ...
Posté par Nucleos . En réponse au journal Tristesse. Évalué à -4.
La «paix sociale», c'est une sensation généralisée de bien-être et de confiance en la justice pour la résolution des problèmes d'un pays. C'est l'objectif du système judiciaire : conserver cette sensation au sein du pays, car une justice non respectée ne sert à rien : les gens vont se rebeller, faire justice eux-mêmes, etc.
Le raccourci que tu proposes entre la paix sociale et l'opinion publique n'est pas assez précis. L'opinion publique, d'abord, ça n'existe pas. Mais supposons qu'il y a une «opinion majoritaire» qui consisterait à dire que telle ou telle affaire a été mal jugée. Cela ne suffit pas souvent à faire basculer la paix sociale ! La paix sociale est brisée si et seulement si un groupe (même minoritaire) parvient à briser la cohésion nationale (dont la justice) pour imposer son propre point de vue.
D'ailleurs, si les juges et les législateurs sentent qu'une loi ou une décision est trop inique, ils agissent en conséquence... pour préserver la cohésion du pays, et en particulier la paix sociale. En particulier, comme tu l'écris, les instances supérieures de la justice française choisissent parfois de ne pas faire plaisir à des groupes puissants... mais c'est quand même souvent le cas ! «Un groupe puissant» ce n'est pas forcément un groupe qui a de l'argent... Mais si tu as beaucoup d'argent, il suffit de graisser la patte de suffisamment de gens, et beaucoup de choses passent sans problèmes pendant de lonnnnngues années. La justice, ce n'est pas comme les Power Rangers, c'est flou, à cause de plein de petits détails.
En fait, il se trouve qu'il y a assez peu de blancs riches en prison, dans tous les pays du monde. On y envoie de préférence certaines populations, même si le banditisme de cols blancs impacte beaucoup plus la société que les petits malfrats, on continue de cibler les populations pauvres, et pire : les ethnies arrivées le plus tard en France.
Mais... Tu écrivais juste au-dessus :
Est-ce que ça ne signifiait pas que tu refuses que tes émotions soient perturbées par la mention de ta famille dans ton processus de pe(n)sée du pour et du contre ?
Tu peux analyser la justice comme étant une série de procès équitables selon des lois rédigées par des gens intègres suivant le principe du voile d'ignorance (le voile d'ignorance, c'est «faire comme si» on n'avait aucun enjeu, aucun rapport, aucun lien dans la situation.)
Je me permets de penser qu'il y a deux solutions : ou bien ce voile d'ignorance existe, ou bien il n'existe pas. Il n'y a pas de degrés à prendre en compte, parce qu'une «petite décision de justice» peut s'avérer catastrophique.
Quand on sait qu'il y a des milliards dépensés en lobbying (par exemple 1 milliard ici), je pense que l'intégrité des législateurs est floue—je ne cherche pas à dire que les législateurs sont tous pourris, je montre que des groupes puissants peuvent manipuler les législateurs.
Et même dans des conditions parfaites, il est difficile de décrire pourquoi choisir telle ou telle issue à un procès doit se faire sans se mettre à la place émotionnellement des deux parties, si on suit le principe général psycho-biologique suivant : on ressent davantage d'empathie naturellement pour quelqu'un de son groupe d'appartenance. En gros, même si tu travailles ton cerveau pour être avec le plus beau voile Dior d'ignorance du monde, tu vas avoir tendance à privilégier quelqu'un de ta couleur de peau, de ton métier, ou de ton statut social. Se mettre à la place émotionnellement des deux parties permet à mon sens d'aller encore plus loin dans le voile d'ignorance. L'irrationnel fait partie de la justice. Il y a des tonnes et des tonnes d'affaires jugées comme ça tous les jours.
Évidemment, je ne dis pas qu'il faut agir avec des grosses pulsions. Tu te connais mieux que moi : si penser à ta famille te rend pulsionnel et te fait arracher ton voile d'ignorance, il ne faut peut-être pas faire ça.
Pour conclure, une anecdote marrante : Nassim Taleb raconte dans son livre sur les événements improbables qu'une expérience a montré que si on fait lire à des juges une certaine séquence de chiffres avant qu'ils donnent leur verdict, cela les influe. C'est-à-dire que si on leur donne des chiffres plutôt élevés, ils vont avoir tendance à donner des peines plus élevées. So much pour la rationalité et la vérité que tu chéris comme étant au sommet de l'édifice de la justice. Tu as (heureusement) en partie raison, mais l'image est beaucoup plus compliquée que ce que tu appelles de tes vœux.