L'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels.
Si je prend ça comme définition, alors l’apartheid est plus dans l’intérêt général que la situation actuelle de l’Afrique du sud : plus de richesses globalement, moins de soucis d'insécurité etc.
Ça ne te semble pas un peu simpliste ? Ne vaut-il pas mieux définir l’intérêt général par le consensus, comme ce qu'on a actuellement dans nos systèmes démocratiques ?
A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
- tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
- je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général
Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.
Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civiques des populations afro-américaines.
Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis...). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.
C'est une compétence d'état. En 2012, le tribunal administratif de Lyon a annulé un arrêté semblable. (...) l'opposition au mariage gay oui, (...) c'est aussi une forme de désobéissance civile, que je ne cautionne pas.
Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.
Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?
J'estime que si le peuple juge une loi contraire à ses intérêts, il peut organiser une désobéissance civile. Je ne suis pas le peuple, ni son représentant. Je ne suis qu'un individu faisant partie de l'ensemble "peuple".
Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.
Mais si le peuple, dans sa majorité,
Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.
Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante....
Tu prétends qu'il n'est pas acceptable que le peuple se soulève contre une loi.
Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).
tu juges acceptables de violer certaines lois parce que "mineures".
Mais ce que tu définis comme étant une loi "mineure", n'est que le fruit de ta subjectivité
Non, pas la mienne mais de celle d'un juge au regard des lois en cours. Ce juge est le produit de notre système démocratique, c'est ce qui lui donne la légitimité, que je n'ai justement pas, à faire ce choix .
Il peut donc estimer que le viol d'une loi est mineur au vu du but recherché qui est souvent le viol d'une ou plusieurs lois avec un impact qu'il juge beaucoup plus grand pour la société.
Exemples : l'usurpation d'identité des journalistes qui on remonté l'affaire des HLMs parisiens. Le viol des communications privées par le majordome de Bettancourt.
C'est encore une différence majeure dans ce que nous défendons :
- tu violes une loi mauvaise pour protester <= décision individuelle unilatérale
- un juge prend une décision quand au "degré d'incivisme" de ce comportement <= décision individuelle certes mais basée et encadrée par un consensus collectif majoritaire.
Note que je suis bien conscient qu'il y a beaucoup de soucis dans le système actuel et que dans le cas de la ségrégation raciale aux US, ou de l'abolition de peine de mort en France, je ne suis pas certain qu'un référendum au suffrage universel aurait donné raison à l'histoire, comme on l'a vu pour le TCE.
Mais je n'en fait pas une raison pour m'autoriser l'interdit pour faire valoir mes idées.
En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Toufou (site web personnel) . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 2.
Si je prend ça comme définition, alors l’apartheid est plus dans l’intérêt général que la situation actuelle de l’Afrique du sud : plus de richesses globalement, moins de soucis d'insécurité etc.
Ça ne te semble pas un peu simpliste ? Ne vaut-il pas mieux définir l’intérêt général par le consensus, comme ce qu'on a actuellement dans nos systèmes démocratiques ?
A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
- tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
- je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général
Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.
Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis...). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.
Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.
Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?
Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.
Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.
Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante....
Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).
Non, pas la mienne mais de celle d'un juge au regard des lois en cours. Ce juge est le produit de notre système démocratique, c'est ce qui lui donne la légitimité, que je n'ai justement pas, à faire ce choix .
Il peut donc estimer que le viol d'une loi est mineur au vu du but recherché qui est souvent le viol d'une ou plusieurs lois avec un impact qu'il juge beaucoup plus grand pour la société.
Exemples : l'usurpation d'identité des journalistes qui on remonté l'affaire des HLMs parisiens. Le viol des communications privées par le majordome de Bettancourt.
C'est encore une différence majeure dans ce que nous défendons :
- tu violes une loi mauvaise pour protester <= décision individuelle unilatérale
- un juge prend une décision quand au "degré d'incivisme" de ce comportement <= décision individuelle certes mais basée et encadrée par un consensus collectif majoritaire.
Note que je suis bien conscient qu'il y a beaucoup de soucis dans le système actuel et que dans le cas de la ségrégation raciale aux US, ou de l'abolition de peine de mort en France, je ne suis pas certain qu'un référendum au suffrage universel aurait donné raison à l'histoire, comme on l'a vu pour le TCE.
Mais je n'en fait pas une raison pour m'autoriser l'interdit pour faire valoir mes idées.
En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.