Je ne conteste pas les biais culturels ou sociaux. Relis mes commentaires.
Pourtant, tu dis que si on choisit le plus compétent, alors, on choisit le plus compétent. C'est impossible s'il y a des biais.
Si les biais existent, cela veut dire que l'évaluation de la compétence est biaisée, c'est-à-dire incorrectement évaluée. C'est la définition même de biais.
Tu dois choisir, tu ne peux pas en même temps dire que l'évaluation des compétences est correcte ET que l'évaluation des compétences est biaisée.
Et les biais existent. Désolé, ce n'est pas "politique", c'est scientifique, c'est ce qui est observé, avec des méthodes prévues pour éliminer les biais (par exemple lorsqu'on demande d'évaluer un travail fait par une femme et fait par un homme, la moyenne est plus basse pour celui fait par une femme. Surprise, en réalité, tout les travaux ont été fait par le même homme. Impossible de prétendre que c'est politique: l'expérience a été répétée, si tu penses que c'est politique, répète là toi-même. Impossible de prétendre que c'est biologique: les travaux ont tous été fait par un homme, c'est bien l'évaluation qui est biaisée).
Par exemple, tu peux jeter un œil sur cette méta-analyse: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576
Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.
J'ai fourni une étude qui dit que c'est le contraire, qui démontre que sans le quota, tu vas inconsciemment écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins.
C'est bien joli la théorie du complot, mais il faut être sérieux. Non, le biais de confirmation n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'effet de halo n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'erreur ultime d'attribution n'est pas un mensonge des "idéologistes", ... Si ces effets sont réels, alors, il faut arrêter de prétendre que quand des pendants de ces effets sont observés dans un contexte de genre, c'est que c'est forcément un mensonge des "idéologistes".
Aujourd'hui dès qu'on parle des sexes, c'est très politique, militant, pas toujours très rationnel. La parité est un dogme. J'aime regarder en pratique.
C'est une excuse bidon. L'existence de biais, la tonne de publication sur le sujet, c'est ÇA qui est rationnel. Rejeter tout ça d'un revers de la main en disant "c'est politique", c'est du niveau des anti-vaccins et des partisans de la terre plate.
Ce n'est pas dur à comprendre: les gens ont regardé en pratique, avec une procédure objective, et ils constatent les biais.
Par contre, effectivement, c'est un sujet très politique, et, "étrangement", il y a aussi beaucoup de gens qui soutiennent que l'idée que les différences sont explicables juste avec la biologie et que aussi soutiennent plein de pseudo-science pour défendre des idées politiques réactionnaires. C'est quand même étrange que quand on regarde les auteurs de ces études qui concluent à l'existence de biais, on se rend compte qu'ils sont modérés, n'ont aucun problème à explorer des hypothèses contredisant l'idéologie politique qui était arrangée par leur première conclusion, mais que quand on regarde les personnes "critiques", soit ils ne sont pas experts sur le sujet, soit ils sont experts mais ont aussi une vision "particulière" sur d'autres sujets (le danger du marxisme envahissant nos universités, le retour à des rôles sociaux traditionnels, ...)
La discrimination positive en faveur des femmes renforce l'idée que nous ne sommes pas compétentes puisque nous avons besoin de passe droit. Qu'est ce que tu trouves compliqué?
Comme je l'ai expliqué, la discrimination positive n'est pas parfaite, et je ne a soutiens pas. Cela ne veux pas dire qu'on puisse dire des conneries comme tu le fais (oui, prétendre qu'il n'y a pas de biais inconscients quand c'est bel et bien ce qui est observé scientifiquement, c'est de la connerie). Tu n'aimes pas les quota, pas de problème, moi non plus. Mais tes explications sur les défauts du quota sont simplement bourrées de clichés et incorrectes.
Oui, certains idiots vont se convaincre que les femmes ne sont pas compétentes avec pour excuse débile qu'il y a un quota. Toi et moi savons que les femmes ne sont pas fondamentalement incompétentes. Donc, ce sont bien des idiots. Ce n'est pas un problème de discrimination positive, c'est un problème d'inculture de leur part. Cependant, je pense aussi que c'est pour cela qu'il faut éviter la discrimination positive. Mais il faut accepter la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des biais. Il ne suffit pas de dire "non, moi, je préfère croire que tout le monde a les mêmes chances, donc, il suffit de faire un effort et tout s'arrangera". Les gens ont testé ces méthodes, et elles ne marchent pas (comme je l'ai dit: essayer de compenser ses biais inconscients est très difficile et fait plus de tort que de bien).
L'argument "la discrimination positive renvoie le message que les gens sont incapables de réussir tout seul" est
1) SUPER VIEUX,
2) SUPER ÉVIDENT.
À quel point peut-on être imbu de sa personne pour penser sérieusement que des objections si simples n'ont pas été adressée à un moment ou un autre, ou croire que les scientifiques font tous partie d'un complot pour se boucher les oreilles quand on leur montre cet argument ?
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Pourtant, tu dis que si on choisit le plus compétent, alors, on choisit le plus compétent. C'est impossible s'il y a des biais.
Si les biais existent, cela veut dire que l'évaluation de la compétence est biaisée, c'est-à-dire incorrectement évaluée. C'est la définition même de biais.
Tu dois choisir, tu ne peux pas en même temps dire que l'évaluation des compétences est correcte ET que l'évaluation des compétences est biaisée.
Et les biais existent. Désolé, ce n'est pas "politique", c'est scientifique, c'est ce qui est observé, avec des méthodes prévues pour éliminer les biais (par exemple lorsqu'on demande d'évaluer un travail fait par une femme et fait par un homme, la moyenne est plus basse pour celui fait par une femme. Surprise, en réalité, tout les travaux ont été fait par le même homme. Impossible de prétendre que c'est politique: l'expérience a été répétée, si tu penses que c'est politique, répète là toi-même. Impossible de prétendre que c'est biologique: les travaux ont tous été fait par un homme, c'est bien l'évaluation qui est biaisée).
Par exemple, tu peux jeter un œil sur cette méta-analyse: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576
J'ai fourni une étude qui dit que c'est le contraire, qui démontre que sans le quota, tu vas inconsciemment écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins.
C'est bien joli la théorie du complot, mais il faut être sérieux. Non, le biais de confirmation n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'effet de halo n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'erreur ultime d'attribution n'est pas un mensonge des "idéologistes", ... Si ces effets sont réels, alors, il faut arrêter de prétendre que quand des pendants de ces effets sont observés dans un contexte de genre, c'est que c'est forcément un mensonge des "idéologistes".
C'est une excuse bidon. L'existence de biais, la tonne de publication sur le sujet, c'est ÇA qui est rationnel. Rejeter tout ça d'un revers de la main en disant "c'est politique", c'est du niveau des anti-vaccins et des partisans de la terre plate.
Ce n'est pas dur à comprendre: les gens ont regardé en pratique, avec une procédure objective, et ils constatent les biais.
Par contre, effectivement, c'est un sujet très politique, et, "étrangement", il y a aussi beaucoup de gens qui soutiennent que l'idée que les différences sont explicables juste avec la biologie et que aussi soutiennent plein de pseudo-science pour défendre des idées politiques réactionnaires. C'est quand même étrange que quand on regarde les auteurs de ces études qui concluent à l'existence de biais, on se rend compte qu'ils sont modérés, n'ont aucun problème à explorer des hypothèses contredisant l'idéologie politique qui était arrangée par leur première conclusion, mais que quand on regarde les personnes "critiques", soit ils ne sont pas experts sur le sujet, soit ils sont experts mais ont aussi une vision "particulière" sur d'autres sujets (le danger du marxisme envahissant nos universités, le retour à des rôles sociaux traditionnels, ...)
Comme je l'ai expliqué, la discrimination positive n'est pas parfaite, et je ne a soutiens pas. Cela ne veux pas dire qu'on puisse dire des conneries comme tu le fais (oui, prétendre qu'il n'y a pas de biais inconscients quand c'est bel et bien ce qui est observé scientifiquement, c'est de la connerie). Tu n'aimes pas les quota, pas de problème, moi non plus. Mais tes explications sur les défauts du quota sont simplement bourrées de clichés et incorrectes.
Oui, certains idiots vont se convaincre que les femmes ne sont pas compétentes avec pour excuse débile qu'il y a un quota. Toi et moi savons que les femmes ne sont pas fondamentalement incompétentes. Donc, ce sont bien des idiots. Ce n'est pas un problème de discrimination positive, c'est un problème d'inculture de leur part. Cependant, je pense aussi que c'est pour cela qu'il faut éviter la discrimination positive. Mais il faut accepter la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des biais. Il ne suffit pas de dire "non, moi, je préfère croire que tout le monde a les mêmes chances, donc, il suffit de faire un effort et tout s'arrangera". Les gens ont testé ces méthodes, et elles ne marchent pas (comme je l'ai dit: essayer de compenser ses biais inconscients est très difficile et fait plus de tort que de bien).
L'argument "la discrimination positive renvoie le message que les gens sont incapables de réussir tout seul" est
1) SUPER VIEUX,
2) SUPER ÉVIDENT.
À quel point peut-on être imbu de sa personne pour penser sérieusement que des objections si simples n'ont pas été adressée à un moment ou un autre, ou croire que les scientifiques font tous partie d'un complot pour se boucher les oreilles quand on leur montre cet argument ?