Ici, "pour moi" signifiait "selon ma compréhension", mais je suis ouvert à l'idée que je puisse mal comprendre. J'enlève le "pour moi" donc, et je reformule : Pour mettre en question un ordre, il faut commencer par le refuser, donc commettre un acte d'insubordination, selon la définition du mot insubordination. Est-ce que mon point est plus clair ? Et s'il est plus clair, en quoi est-il faux ?
Tu noteras que je suis d'accord que l'utilisation du mot insubordination seul n'est pas correct, et que c'est pour ça que je l'ai remplacé par l'expression "acte d'insubordination".
donc dire "tu as pas dit d'actes légaux donc je précise" est comique
Oui, dans le cadre d'un ordre illégal, il n'y a rien à discuter. C'est pas très intéressant.
Dans un contrat de travail, tu "vends" ta subordination contre une rémunération, l'une n'est pas plus importante que l'autre. Tu refuses la subordination? L'autre peut alors refuser le salaire.
Je ne crois pas avoir écrit le contraire. Je pensais que tu parlais d'une situation ou l'employeur déciderait de cesser de verser le salaire sans que ce soit en réaction à une action du salarié. Dans cette situation, l'employeur ne me paraîtrait pas défendable. Inversement, si l'employeur décide de ne pas respecter le contrat, et payer son salarié un salaire plus élevé que son salaire contractuel, je ne vois pas de problème. Dans les deux cas, ça serait un non-respect du contrat. Ce que je disais, c'est qu'il peut y avoir une intersection entre l'ensemble des comportements possibles d'un salarié qui ne respectent pas le contrat, et l'ensemble des comportements d'un salarié qu'un employeur est prêt à accepter.
Qui décide de ce qui est à respecter tout le temps et pas le reste? tu pars dans le subjectif, jeu dangereux car chacun invente un truc différent.
Ah mais oui, je pars complètement dans le subjectif. C'est la dynamique des relations humaines entres les gens qui détermine les limites propres à chaque situation. Quand on en vient à appliquer les termes du contrat, c'est que la relation humaine s'est dégradé au-delà du réparable. L'application du contrat à la lettre, c'est le dernier recours.
(...) mais rien de tout ça n'a été fait dans le cas cité, donc...
Je répondrais bien "références nécessaires" ;) mais j'essaie de m'éloigner du cas cité, et d'éviter d'écrire des trucs définitifs dessus. Je m'abstiendrais donc de répondre sur ce point.
on est sur sa morale, et ça, ça dégage rapidos comme excuse
ben je suis pas si sûr que ça. Il y a un aspect qu'on a complètement laissé de côté. Quand un salarié signe un contrat de travail, à qui doit aller sa loyauté ? à ses responsables hiérarchiques ou à la personne morale qui l'emploie ? Pour reformuler, si un supérieur hiérarchique demande d'effectuer des actions qui servent son intérêt personnel, mais desservent l'intérêt collectif (les guerres entre services dans les grosses boîtes, ça existe, j'en ai vu), le salarié n'a-t-il pas le devoir moral de refuser les ordres de son supérieur, pour respecter sa clause de loyauté contractuelle ?
Je précise que je suis pas neutre sur la question. Je pense que la réponse est oui. D'ailleurs, j'ai déjà refusé des ordres, sans jamais que l'éventualité d'un licenciement ne soit abordée, en tout cas pas avec moi :D Au fil du temps, j'ai fini par comprendre que j'avais atteint les limites de la dissonance entre ce que je pensais qu'il fallait faire et ce qu'on faisait, et j'ai démissionné.
Voila, j'espère avoir été plus clair.
oui, je trouve ça plus clair. Merci d'avoir pris le temps de reformuler/développer :-)
[^] # Re: Autre lien
Posté par gaaaaaAab . En réponse au journal Rififi chez Wikimédia France. Évalué à 2.
Ici, "pour moi" signifiait "selon ma compréhension", mais je suis ouvert à l'idée que je puisse mal comprendre. J'enlève le "pour moi" donc, et je reformule : Pour mettre en question un ordre, il faut commencer par le refuser, donc commettre un acte d'insubordination, selon la définition du mot insubordination. Est-ce que mon point est plus clair ? Et s'il est plus clair, en quoi est-il faux ?
Tu noteras que je suis d'accord que l'utilisation du mot insubordination seul n'est pas correct, et que c'est pour ça que je l'ai remplacé par l'expression "acte d'insubordination".
Oui, dans le cadre d'un ordre illégal, il n'y a rien à discuter. C'est pas très intéressant.
Je ne crois pas avoir écrit le contraire. Je pensais que tu parlais d'une situation ou l'employeur déciderait de cesser de verser le salaire sans que ce soit en réaction à une action du salarié. Dans cette situation, l'employeur ne me paraîtrait pas défendable. Inversement, si l'employeur décide de ne pas respecter le contrat, et payer son salarié un salaire plus élevé que son salaire contractuel, je ne vois pas de problème. Dans les deux cas, ça serait un non-respect du contrat. Ce que je disais, c'est qu'il peut y avoir une intersection entre l'ensemble des comportements possibles d'un salarié qui ne respectent pas le contrat, et l'ensemble des comportements d'un salarié qu'un employeur est prêt à accepter.
Ah mais oui, je pars complètement dans le subjectif. C'est la dynamique des relations humaines entres les gens qui détermine les limites propres à chaque situation. Quand on en vient à appliquer les termes du contrat, c'est que la relation humaine s'est dégradé au-delà du réparable. L'application du contrat à la lettre, c'est le dernier recours.
Je répondrais bien "références nécessaires" ;) mais j'essaie de m'éloigner du cas cité, et d'éviter d'écrire des trucs définitifs dessus. Je m'abstiendrais donc de répondre sur ce point.
ben je suis pas si sûr que ça. Il y a un aspect qu'on a complètement laissé de côté. Quand un salarié signe un contrat de travail, à qui doit aller sa loyauté ? à ses responsables hiérarchiques ou à la personne morale qui l'emploie ? Pour reformuler, si un supérieur hiérarchique demande d'effectuer des actions qui servent son intérêt personnel, mais desservent l'intérêt collectif (les guerres entre services dans les grosses boîtes, ça existe, j'en ai vu), le salarié n'a-t-il pas le devoir moral de refuser les ordres de son supérieur, pour respecter sa clause de loyauté contractuelle ?
Je précise que je suis pas neutre sur la question. Je pense que la réponse est oui. D'ailleurs, j'ai déjà refusé des ordres, sans jamais que l'éventualité d'un licenciement ne soit abordée, en tout cas pas avec moi :D Au fil du temps, j'ai fini par comprendre que j'avais atteint les limites de la dissonance entre ce que je pensais qu'il fallait faire et ce qu'on faisait, et j'ai démissionné.
oui, je trouve ça plus clair. Merci d'avoir pris le temps de reformuler/développer :-)