(Prétendre qu'une ou même 577 personnes peuvent résoudre tous nos problèmes du haut de leur tour d'ivoire, c'est au mieux prétentieux, et plus réalistiquement malhonnête)
Cette phrase est tellement clichée que je ne sais quoi répondre.
Déjà, les députés et autres ministres ne sont pas seuls, ils sont entourés de conseillers divers et variés, qui sont pour la plupart compétents (sisi). Les députés peuvent être à l'écoute des citoyens qu'ils représentent, ils passent du temps à potasser des dossiers. Ils ont certainement des points de vue pour l'essentiel d'entre eux qui sont plus pertinents que ce que pourrait produire beaucoup de citoyens.
Mais bien entendu, dans le lot tu as aussi des crapules, des gens qui s'en foutent, qui ne pensent qu'à eux, leur parti ou leur fréquentation. Mais jeter l'opprobre sur tout le monde politique est également malhonnête.
Sans oublier que globalement la France fonctionne comme ça depuis 200 ans, et pendant tout ce temps il y a beaucoup de progrès sociaux, sociétaux, etc. Qui ont dû être validés par ces mêmes parlementaires. Preuve que le système politique peut produire de bonnes choses.
Oui, nous sommes bien d'accord. Sauf qu'on nous refuse cette part de responsabilité. L'implication des citoyen-ne-s est systématiquement (dé)limitée, encadrée.
Normal, car tu parles de tentatives illégales de faire sa loi sur sa zone géographique.
Il n'y a pas que les ZAD pour s'impliquer politiquement. Tu as les partis politiques, les syndicats, les élections communales (où il est plutôt facile d'y candidater et d'entrer dans le conseil municipal, même sans être un habitué du système politique). C'est sûr que si tu ne t'impliques pas dans les échelons bas du système politique, tu ne parviendras jamais à ce que ta voix soit entendue quelque part. À l'élection c'est presque trop tard, les partis ayant figé le programme ou le candidat qui sera présent. C'est avant qu'il faut influencer les choses.
Les titres et privilèges associés au mandat politique se portent bien, n'en déplaisent à celles et ceux qui crièrent l'abolition des privilèges en 1789 (qui doivent se retourner dans leur tombe).
Avant on me parlait d'ouvrir un livre d'histoire mais, tu connais la différence entre ce que touche le député en terme de conditions d'accès et de durée et les privilèges dont bénéficiaient les nobles de l'Ancien Régime ?
L'un touche une rémunération lié à son mandat, l'autre lié à son ascendance. L'un bénéficie de ses avantages à la naissance, sans mérite et à vie, l'autre de manière déterminée et parce que les citoyens l'ont voulu.
Comparer les deux est intellectuellement foireux.
C'est surtout les 4 idées majeures que les grands groupes politiques, industriels et médiatiques ont bien voulu diffuser sur leurs antennes.
Oui, c'est bien connu que personne ne connait les idéologies différentes. Le communisme est un mot nouveau. L'anarchisme également.
Bizarrement quand j'ai reçu du courrier à la maison pour voter lors des présidentielles, il y avait des gens pour le communisme, pour un État ouvrier, contre la police, contre le capitalisme, etc. Ce que tout le monde a reçu, a pu lire. Bizarrement, pas grand monde ne les soutient.
Bref, peut être qu'il faut admettre que ces idées alternatives ne conviennent pas à tant de monde que cela. Qu'une opposition à ces idées existe. Que peut être ces partis et candidats manquent de pédagogie ou de modernisme dans leur communication. Que sais-je. Mais tout le monde a pu lire ce genre de choses et dire si c'est ce qu'ils voulaient ou non.
aucun ne propose le partage des richesses (l'abolition de la propriété privée), la libre circulation pour tou-te-s (sans papiers ni frontières), ou encore la suppression de la police et des prisons... De même qu'aucun ne propose de véritable politique de la culture libre, de la participation citoyen-ne, ou du partage des savoirs.
Poutou et Nathalie Artaud n'ont pas été candidats cette année ? J'étais pourtant sûr d'avoir lu un document qu'ils ont signé et que j'avais un bulletin à leur nom dans mon courrier. Zut.
inaugure à Paris la dernière tour de Babel du grand capital,
La version biblique de Marx, j'aime beaucoup.
Ce n'est pas au final la tête ou ses idées qui importent tant que le système qui encadre le mandat est une république bananière qui ne possède que très peu (et d'autant moins depuis l'État d'urgence) des critères définissant un État de droit.
En tout cas je te rassure, les ZAD et autres systèmes du genre ne sont pas des États de droits du tout.
Donc si c'est ça que tu souhaites, tu ne devrais pas défendre ces groupuscules.
Pourquoi plus importants ? Pourquoi pas considérer à égalité ces deux groupes ? « Tant qu'une personne n'est pas libre, personne n'est libre »
Ta citation paraît belle, mais elle reste fumeuse.
Qu'est-ce que la liberté individuelle ? C'est une notion complexe. Et en supposant une liberté individuelle totale, il y aura conflit entre ces libertés. C'est inéluctable. Donc comment faire en sorte que tout le monde est libre ? C'est en fait impossible, le mieux que l'on puisse faire c'est de trouver des compromis à tout ceci, définir des règles.
C'est exactement ce qui se passe en France. Toutes les règles ne conviennent pas à tout le monde mais le processus permet un changement populaire de ces règles de manière pacifiste, elle permet de défendre les plus fragiles (ce n'est pas le plus musclé ou celui qui cri le plus fort qui impose la loi à toute la tribu, ce qui arriverait mécaniquement sans système judiciaire et une police).
Et comme la France c'est plus de 20 personnes, il y a des conflits sur comment tout ceci doit tourner. Satisfaire tout le monde est impossible. Ou alors tu m'expliques comment, mais vu que tu arrives à avoir des disputes même dans des associations mineures d'une dizaine de personnes, je n'ose imaginer un système universel pour régler ce genre de choses.
Deux visions majeures de la démocratie s'opposent : la dictature de la majorité (démocraties représentatives, monarchies parlementaires, etc.) et la coopération consensuelle (anarchisme et autres municipalisme libertaire, confédérations libres).
Et comment tu résous des conflits dans un groupe où il y a désaccord ? Tu ne peux trouver de compromis qui conviennent à tout le monde parfaitement, c'est ridicule, illusoire. Tu n'as jamais du te confronter à des groupes où cela arrivait régulièrement, même avec peu de personnes impliquées.
À un moment ou à un autre, des personnes tireront un avantage sur un autre probablement grâce au nombre. Mais il y aura toujours un critère pour que cela arrive.
Ton monde de bisounours n'existe pas. Ou alors tu m'expliqueras comment tu pourras satisfaire ceux qui veulent un système type communisme et l'autre de type capitalisme par exemple (mais c'est pareil pour n'importe quelle question politique ou loi où des points de vues irréconciliables existent).
Personnellement, je ne vois pas de raison de considérer que l'avis d'une personne est moins valable qu'une autre juste parce qu'elle est en minorité numérique.
Elle n'est pas moins valable, la question n'est pas forcément la validité mais ce que souhaitent les gens. On a tendance à privilégier les solutions approuvées par le plus grand nombre, pour satisfaire un maximum de personnes possible.
Mais ce ne vit pas dans la dictature de la majorité car heureusement dans notre État de droit les minorités ont le droit à la protection. La majorité ne peut pas exiger demain une loi pour rétablir l'esclavage, car cela est contraire à nos lois fondamentales.
Pourtant, cette responsabilité s'accompagne de nombreux privilèges, de prises de pouvoir, et d'un accaparement en fait de la politique en tant qu'outil d'organisation de la vie collective.
Si les politiques actuels ne te plaisent pas (ce qui est ton droit, nombre d'entre eux me révulsent aussi), tu peux te présenter ou voter pour d'autres (car il y a des gens bien aussi). Tu participes à un parti politique ?
Mais bon, comme la population ne semble pas avoir de soucis majeurs à renouveler sa confiance à des individus ayant largement fauté par le passé, j'ai un gros doute sur leur volonté de vouloir s'impliquer d'avantage. Car oui, beaucoup de nos citoyens préfèrent se reposer le soir en famille à la maison que de chercher à améliorer le droit français.
Le vote est souvent considéré en milieu anarchiste comme un outil de division qui entérine un désaccord alors que dans 90% des cas il suffit de chaque côté de mettre son égo de côté pour trouver une solution qui convient à tou-te-s.
Comment tu arrives à satisfaire tout le monde quand les gens ont des idées aussi diamétralement opposées ?
Comment tu t'assures que tout le monde exprime correctement son avis alors que tu as des gens timides, trop polis parfois (et d'autres au contraire plutôt agressifs) et donc des gens plus accommodants que d'autres ?
Un tel système va mécaniquement faciliter l'adoption de mesures par celui qui en impose le plus, par le discours ou la force. Que cela soit conscient ou non. On le sait bien que le charisme d'une personne peut changer beaucoup de choses dans un débat. Ce serait illusoire de croire qu'en petit comité cet effet disparaît mécaniquement (pourtant tu es le premier certainement à parler de manipulation des médias ou des politiques, mais la politique existe forcément dans ces milieux avec les mêmes effets).
Tu ne prouves pas que ton système s'affranchit de ces difficultés, au contraire même.
et une fois à la rue il est très compliqué de parvenir aux aides sociales, ne serait-ce que parce qu'il faut une domiciliation où récupérer (régulièrement) du courrier. Dans les grandes villes, des associations organisent des maraudes et distributions, mais ce n'est pas le cas partout, et il faut un certain temps d'adaptation pour s'en sortir dans ce mode de vie et ses contraintes.
Ai-je dis que c'était simple ? Non, je suis largement en faveur de mesures pour simplifier l'accès à ces ressources (je suis même pour le revenu universel qui selon moi va grandement dans ce sens).
Mais on ne peut dire que la France n'a rien pour essayer d'aider ces individus. C'est malhonnête que de le faire croire.
Et puis le RSA par exemple n'existe qu'à partir de 25 ans. Pour le RSA jeunes, il faut avoir pu travailler 1 an d'affilée de façon déclarée, ce qui est quasi-impossible pour quelqu'un se retrouvant à la rue avant ses 20 ans, et pas du tout gagné au-delà (par exemple, pour les personnes menant des études).
J'en suis conscient, et je suis pour l'abolition de ces contraintes.
. Une demande de droit au logement met plusieurs années/décennies à aboutir
Ça dépend où (il y a des villes avec un parc social suffisant, d'autres pas) et des conditions de chacun (il y a des priorités dans les listes). Je le sais, j'en ai bénéficié un temps.
De plus en plus de logements sont détruits pour construire des immeubles de bureau et des résidences Kaufman Broad / Nexity (gentrification), de plus en plus de fonds publics sont affectés au logement, et pourtant de plus en plus de gens finissent à la rue.
Pourtant le parc social ne cesse de grandir ces dernières années, grâce aux efforts de l'État français (ce que de nombreuses communes n'ont souhaité faire). Il y a même des taxes pour inciter les gens à louer leur logement vacant.
Ce n'est pas parfait, on pourrait faire mieux, plus vite, mais cela va quand même dans le bon sens.
La France est-elle réellement la république et la démocratie exemplaires, la terre des droits de l'Homme, qu'elle prétend être ? Certainement pas, sans pourtant être la pire des tyrannies.
Aucune démocratie n'est parfaite. Aucun pays ne l'est et aucune organisation politique ne peut résoudre tous ces problèmes de grandes échelles par un coup de baguette magique (pas même les ZAD).
La France n'est pas le meilleur pays du monde, non, et des pays sans fonctionner en ZAD vivent bien mieux que nous (comme les pays nordiques), preuve que le système politique n'est pas le problème principal, mais que c'est la mentalité de sa population le principal problème. Et cela met du temps à changer.
Quand des gens préfèrent manifester longuement dans la rue pour limiter des droits à certaines personnes (je pense au collectif mariage pour tous par exemple), tu te doutes bien que le problème ne vient pas que des politiques mais des citoyens français eux même aussi.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Free Hardware Design, pour que le débat continue et que les initiatives se multiplient !. Évalué à 2.
Cette phrase est tellement clichée que je ne sais quoi répondre.
Déjà, les députés et autres ministres ne sont pas seuls, ils sont entourés de conseillers divers et variés, qui sont pour la plupart compétents (sisi). Les députés peuvent être à l'écoute des citoyens qu'ils représentent, ils passent du temps à potasser des dossiers. Ils ont certainement des points de vue pour l'essentiel d'entre eux qui sont plus pertinents que ce que pourrait produire beaucoup de citoyens.
Mais bien entendu, dans le lot tu as aussi des crapules, des gens qui s'en foutent, qui ne pensent qu'à eux, leur parti ou leur fréquentation. Mais jeter l'opprobre sur tout le monde politique est également malhonnête.
Sans oublier que globalement la France fonctionne comme ça depuis 200 ans, et pendant tout ce temps il y a beaucoup de progrès sociaux, sociétaux, etc. Qui ont dû être validés par ces mêmes parlementaires. Preuve que le système politique peut produire de bonnes choses.
Normal, car tu parles de tentatives illégales de faire sa loi sur sa zone géographique.
Il n'y a pas que les ZAD pour s'impliquer politiquement. Tu as les partis politiques, les syndicats, les élections communales (où il est plutôt facile d'y candidater et d'entrer dans le conseil municipal, même sans être un habitué du système politique). C'est sûr que si tu ne t'impliques pas dans les échelons bas du système politique, tu ne parviendras jamais à ce que ta voix soit entendue quelque part. À l'élection c'est presque trop tard, les partis ayant figé le programme ou le candidat qui sera présent. C'est avant qu'il faut influencer les choses.
Avant on me parlait d'ouvrir un livre d'histoire mais, tu connais la différence entre ce que touche le député en terme de conditions d'accès et de durée et les privilèges dont bénéficiaient les nobles de l'Ancien Régime ?
L'un touche une rémunération lié à son mandat, l'autre lié à son ascendance. L'un bénéficie de ses avantages à la naissance, sans mérite et à vie, l'autre de manière déterminée et parce que les citoyens l'ont voulu.
Comparer les deux est intellectuellement foireux.
Oui, c'est bien connu que personne ne connait les idéologies différentes. Le communisme est un mot nouveau. L'anarchisme également.
Bizarrement quand j'ai reçu du courrier à la maison pour voter lors des présidentielles, il y avait des gens pour le communisme, pour un État ouvrier, contre la police, contre le capitalisme, etc. Ce que tout le monde a reçu, a pu lire. Bizarrement, pas grand monde ne les soutient.
Bref, peut être qu'il faut admettre que ces idées alternatives ne conviennent pas à tant de monde que cela. Qu'une opposition à ces idées existe. Que peut être ces partis et candidats manquent de pédagogie ou de modernisme dans leur communication. Que sais-je. Mais tout le monde a pu lire ce genre de choses et dire si c'est ce qu'ils voulaient ou non.
Poutou et Nathalie Artaud n'ont pas été candidats cette année ? J'étais pourtant sûr d'avoir lu un document qu'ils ont signé et que j'avais un bulletin à leur nom dans mon courrier. Zut.
La version biblique de Marx, j'aime beaucoup.
En tout cas je te rassure, les ZAD et autres systèmes du genre ne sont pas des États de droits du tout.
Donc si c'est ça que tu souhaites, tu ne devrais pas défendre ces groupuscules.
Ta citation paraît belle, mais elle reste fumeuse.
Qu'est-ce que la liberté individuelle ? C'est une notion complexe. Et en supposant une liberté individuelle totale, il y aura conflit entre ces libertés. C'est inéluctable. Donc comment faire en sorte que tout le monde est libre ? C'est en fait impossible, le mieux que l'on puisse faire c'est de trouver des compromis à tout ceci, définir des règles.
C'est exactement ce qui se passe en France. Toutes les règles ne conviennent pas à tout le monde mais le processus permet un changement populaire de ces règles de manière pacifiste, elle permet de défendre les plus fragiles (ce n'est pas le plus musclé ou celui qui cri le plus fort qui impose la loi à toute la tribu, ce qui arriverait mécaniquement sans système judiciaire et une police).
Et comme la France c'est plus de 20 personnes, il y a des conflits sur comment tout ceci doit tourner. Satisfaire tout le monde est impossible. Ou alors tu m'expliques comment, mais vu que tu arrives à avoir des disputes même dans des associations mineures d'une dizaine de personnes, je n'ose imaginer un système universel pour régler ce genre de choses.
Et comment tu résous des conflits dans un groupe où il y a désaccord ? Tu ne peux trouver de compromis qui conviennent à tout le monde parfaitement, c'est ridicule, illusoire. Tu n'as jamais du te confronter à des groupes où cela arrivait régulièrement, même avec peu de personnes impliquées.
À un moment ou à un autre, des personnes tireront un avantage sur un autre probablement grâce au nombre. Mais il y aura toujours un critère pour que cela arrive.
Ton monde de bisounours n'existe pas. Ou alors tu m'expliqueras comment tu pourras satisfaire ceux qui veulent un système type communisme et l'autre de type capitalisme par exemple (mais c'est pareil pour n'importe quelle question politique ou loi où des points de vues irréconciliables existent).
Elle n'est pas moins valable, la question n'est pas forcément la validité mais ce que souhaitent les gens. On a tendance à privilégier les solutions approuvées par le plus grand nombre, pour satisfaire un maximum de personnes possible.
Mais ce ne vit pas dans la dictature de la majorité car heureusement dans notre État de droit les minorités ont le droit à la protection. La majorité ne peut pas exiger demain une loi pour rétablir l'esclavage, car cela est contraire à nos lois fondamentales.
Si les politiques actuels ne te plaisent pas (ce qui est ton droit, nombre d'entre eux me révulsent aussi), tu peux te présenter ou voter pour d'autres (car il y a des gens bien aussi). Tu participes à un parti politique ?
Mais bon, comme la population ne semble pas avoir de soucis majeurs à renouveler sa confiance à des individus ayant largement fauté par le passé, j'ai un gros doute sur leur volonté de vouloir s'impliquer d'avantage. Car oui, beaucoup de nos citoyens préfèrent se reposer le soir en famille à la maison que de chercher à améliorer le droit français.
Comment tu arrives à satisfaire tout le monde quand les gens ont des idées aussi diamétralement opposées ?
Comment tu t'assures que tout le monde exprime correctement son avis alors que tu as des gens timides, trop polis parfois (et d'autres au contraire plutôt agressifs) et donc des gens plus accommodants que d'autres ?
Un tel système va mécaniquement faciliter l'adoption de mesures par celui qui en impose le plus, par le discours ou la force. Que cela soit conscient ou non. On le sait bien que le charisme d'une personne peut changer beaucoup de choses dans un débat. Ce serait illusoire de croire qu'en petit comité cet effet disparaît mécaniquement (pourtant tu es le premier certainement à parler de manipulation des médias ou des politiques, mais la politique existe forcément dans ces milieux avec les mêmes effets).
Tu ne prouves pas que ton système s'affranchit de ces difficultés, au contraire même.
Ai-je dis que c'était simple ? Non, je suis largement en faveur de mesures pour simplifier l'accès à ces ressources (je suis même pour le revenu universel qui selon moi va grandement dans ce sens).
Mais on ne peut dire que la France n'a rien pour essayer d'aider ces individus. C'est malhonnête que de le faire croire.
J'en suis conscient, et je suis pour l'abolition de ces contraintes.
Ça dépend où (il y a des villes avec un parc social suffisant, d'autres pas) et des conditions de chacun (il y a des priorités dans les listes). Je le sais, j'en ai bénéficié un temps.
Pourtant le parc social ne cesse de grandir ces dernières années, grâce aux efforts de l'État français (ce que de nombreuses communes n'ont souhaité faire). Il y a même des taxes pour inciter les gens à louer leur logement vacant.
Ce n'est pas parfait, on pourrait faire mieux, plus vite, mais cela va quand même dans le bon sens.
Aucune démocratie n'est parfaite. Aucun pays ne l'est et aucune organisation politique ne peut résoudre tous ces problèmes de grandes échelles par un coup de baguette magique (pas même les ZAD).
La France n'est pas le meilleur pays du monde, non, et des pays sans fonctionner en ZAD vivent bien mieux que nous (comme les pays nordiques), preuve que le système politique n'est pas le problème principal, mais que c'est la mentalité de sa population le principal problème. Et cela met du temps à changer.
Quand des gens préfèrent manifester longuement dans la rue pour limiter des droits à certaines personnes (je pense au collectif mariage pour tous par exemple), tu te doutes bien que le problème ne vient pas que des politiques mais des citoyens français eux même aussi.