Je ne dirais pas ça. On peut vivre politiquement sans déléguer à des professionnels, ni en être un soi-même. Toujours cette histoire de verticalité vs horizontalité.
On peut, mais cela reste une question complexe suivant l'échelle et les décisions à prendre.
Ces questions de gouvernances n'ont rien de strictes (il n'y a pas qu'une manière de faire, il n'y a pas une méthode parfaite non plus), ni d'évident (pas tout le monde est d'accord sur le fonctionnement à avoir).
C'est justement culotté de dire ça à un partisan de l'horizontalité, de la décentralisation et de l'autonomie.
Bah non, tu rejettes tous les soucis sur les politiciens, donc rappeler que les citoyens ont leur part de responsabilité me semble important.
Manifestement non, en quoi ces 4 idées partitionnent la France ? Tu oublies du monde et d'autres modes d'organisation.
Cela reste les 4 idées majeures exprimées, oui d'autres gens ont exprimé encore autre chose, j'en conviens, mais ce n'est pas avec les 10% qui ne se retrouvent pas dans les 4 idées maitresses que tu as un problème.
Mais bon, si pour toi ces 10% ont plus d'importance que les 90%, je pense qu'on va avoir un soucis à dialoguer.
C'est un aveu ? Je pense qu'effectivement, ça n'aurait pas été mieux.
Un aveu de quoi ?
Je n'ai rien à admettre.
Puisqu'il n'y a pas de solution à ce problème, peut-être est-il temps, comme l'a faite la géométrie non euclidienne en s'affranchissant de l'axiome des parallèles, de s'affranchir de l'axiome- de Churchill (la démocratie [parlementaire] est le moins pire des systèmes) et prendre le temps de penser et d'expérimenter d'autres modes d'organisation, de production et de partage.
Ça tombe bien, tu peux tester ces méthodes pour d'autres sujets que la gestion d'un pays pour voir si ça fonctionne (à l'échelle d'une association, d'un projet ou d'une entreprise).
Et pour le moment je n'ai vu aucune méthode qui d'un point de vue théorique puisse résoudre le problème de visions de la société trop disparates de la population. Le problème existera toujours, il faudra convaincre ou négocier.
On dirait qu'on t'a appris la notion de démocratie après (et pas avant d') avoir suivi un cours d'éducation civique sur les institutions françaises. La France, c'est la démocratie, donc le 49-3 et tout le reste, c'est OK.
Je ne suis pas fan du 49-3, mais le procédé repose sur un système de pouvoir / contre-pouvoir ce qui est démocratiquement correct d'un point de vue équilibre des pouvoirs. Si le Parlement refuse d'user de son contre pouvoir, le problème vient donc du parlement, pas du 49-3.
Et je te pris d'éviter d'être condescendant, ce n'est pas parce que je ne partage pas la même opinion que toi que mon point de vue est incorrect, que je ne connais pas l'histoire ou le droit, etc.
Mais ouvre donc un livre d'histoire et va dire ça à des insurgés syriens !
Comme je le disais, l'histoire, je connais merci.
ET comme l'a fait remarquer Zenitram, tu compares la France à la Syrie (et non la Libye), ce n'est pas très honnête intellectuellement. Ou alors si tu crois que Macron et Al-Assad sont pareils, je t'invite fortement à aller en Syrie pour que tu compares par tes yeux. Car manifestement tu as loupé des choses.
Certains acteurs des luttes environnementales n'attendent pas un dépérissement incertain ou un réformisme citoyen du capitalisme. Ils ont juste compris qu'ils n'ont plus le temps d'attendre et que certaines transformations sont irréversibles.
Tu disais que les politiciens, comme Macron, ne sont pas légitimes. En quoi les zadistes ou autres acteurs de ce style sont légitimes ? Leur méthode n'ont fait l'objet d'aucun consensus national, n'a jamais été validé à grande échelle par la population et les membres de ces communautés n'ont jamais été soumis à l’approbation du peuple non plus.
Bref, on a fixé des règles du jeu pour résoudre pacifiquement les conflits d'idées. Théoriquement, la France peut à l'aide de quelques scrutins devenir un pays communiste, anarchique, restaurer la monarchie ou tout autre chose. Mais pour cela le peuple doit valider ce changement, pour éviter de retomber dans des conflits révolutionnaires qui mettent une grande instabilité avant d'aboutir à un résultat (dont il n'est même pas dit que cela aille vers la gouvernance que tu souhaites).
C'est la seule méthode qui est légitime.
Tu n'empêcheras jamais un malade du Sida de fumer un joint pour retrouver un peu d'appétit ou pour soulager ses douleurs. Ton "Respecte la loi !", il a raison d'en faire fi.
Tu essayes d'argumenter par l'affect, cela n'est pas très intéressant. D'autant plus que tu sous-entends que le joint est la seule solution pour vivre dignement la maladie ce qui n'est pas le cas (tous les malades ne fument pas des joints).
Le malade su SIDA n'a pas un point de vue plus intéressant sur la question, il n'a pas à déterminer seul ce qui est valable ou pas. Il n'a pas plus raison que les autres. S'il veut avoir le droit de fumer des joints, il y a une méthode simple : faire en sorte de changer la loi.
J'ai de sérieux désaccords sur ta vision de la démocratie.
Bon, on va remettre les choses en place. La démocratie n'a qu'une définition, le pouvoir appartient au peuple. Après tu as plusieurs possibilités pour les mettre en place, démocratie représentative, directe, mélange des deux, via du tirage au sort ou non, autres. Il n'y a pas une meilleure démocratie que les autres, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients (même la démocratie directe pure). Essayer de faire une échelle de valeurs n'est qu'une opinion, pas forcément inintéressante mais cela n'a rien d'évident ou d'universel.
, et ça, ça change tout car quand tu te prends en main et que ton intérêt est également celui de tes voisins, tu finis plus souvent par trouver un terrain d'entente. Ces changements d'échelle, c'est un peu comme en physique, il y a un moment où un changement de phase s'opère et trouver un consensus n'est plus possible quand tu dépasses une taille critique.
Tout à fait, sauf que tu oublies qu'il est compliqué de faire des projets d'envergure en étant que des petits groupes sans unité. Je doute que des projets comme le LHC pour la recherche, le TGV pour les infrastructures de transport, etc. Si la France ou l'UE n'étaient que des groupes de taille d'un village. Il faut une certaine forme d'unité à une grande échelle pour de nombreuses choses.
Note que je suis d'accord que la France est un pays probablement trop centralisé, mais contrairement à toi, je ne suis pas convaincu que l'absence de pouvoir central soit souhaitable, il faut un équilibre. Un État plus fédéral certainement.
Beaucoup sont repartis blasés, ont de la rancoeur, je ne pense pas qu'ils croient à quelques négociations autour d'une table pour améliorer leur situation. Ils survivent, c'est tout et beaucoup s'en tamponnent effectivement de la CGT.
Pourtant récemment, pour la première fois depuis longtemps (aussi loin que je connaisse) les travailleurs ont privilégié lors des élections syndicales les syndicaux réformateurs qui privilégient la négociation à l'action de la rue.
Dans la plupart des pays où les syndicats sont forts (Allemagne ou pays nordiques), ce sont des syndicaux qui négocient, qui font très rarement grèves. Et je ne crois pas que la Finlande ou la Suède ait un droit du travail inférieur au nôtre.
Faut que tu discutes aussi avec des gens qui n'aiment pas les syndicats, beaucoup de français (pas tous) sont dégoûtés par les méthodes de la CGT ou assimilés. À force d'utiliser la grève pour tout et n'importe quoi, ils ne sont plus pris au sérieux ni par les politiques, ni par les travailleurs. C'est quand même un comble que certains syndicats fassent grèves contre une mesure pourtant soutenue par les travailleurs qu'ils représentent !
Des décisions judiciaires qui ne tiennent pas compte des rapports des naturalistes ou même du rapport d'utilité publique, me semblent suspectes.
Car cela va contre ta décision, contre ton intuition. Bizarrement je suis sûr que la justice (ou le référendum local) serait allé dans ton sens, tu auraient utilisé ces éléments pour faire avorter le projet.
C'est toujours consternant de voir les gens refuser les décisions de justices car on n'est pas d'accord avec le verdict. La justice va au delà du système partisan, elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci.
La justice a des imperfections, le droit aussi, mais il ne faut pas rejeter ce système car les décisions rendues ne te vont pas. L'avis des naturalistes n'est pas inintéressantes, mais est-ce que cet avis a soulevé un point contraire à la loi dans ce projet ? Car c'est de ça dont il s'agit. As-tu lu le rapport du jugement pour vérifier si effectivement la décision du juge était correctement motivée ou non ?
L'état d'urgence a prouvé le contraire. Cette disposition ne vient pas de nul part non plus. Encore une fois, ouvre un livre d'histoire. Les exemples sont pléthores.
Merci, je connais l'histoire, je sais qu'il a eu des abus même modernes.
Mais nous disposons toujours d'un système judiciaire qui peut contrer ces dispositifs (notamment u niveau de l'UE).
À l'arbitraire de nos sociétés qui ne donnent comme opportunités à des hommes et des femmes que de mendier et de vivre sur des bouches d'égout,
On vit pourtant dans un pays où tout citoyen peut bénéficier d'argents et de moyen pour se loger et se nourrir. C'est quand même un peu fort le café de prétendre qu'ils n'ont que la rue et le fait de mendier pour subvenir à ces besoins élémentaires.
Après je suis conscient des difficultés administratives pour tout ceci (ce qu'il faudrait changer), mais on n'est loin d'avoir rien pour les aider. D'ailleurs, beaucoup de SDF ont des soucis mentaux ou refusent justement l'aide extérieure même si elle existe.
Donc c'est un brin manipulateur de présenter les SDF ainsi.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Free Hardware Design, pour que le débat continue et que les initiatives se multiplient !. Évalué à 2.
On peut, mais cela reste une question complexe suivant l'échelle et les décisions à prendre.
Ces questions de gouvernances n'ont rien de strictes (il n'y a pas qu'une manière de faire, il n'y a pas une méthode parfaite non plus), ni d'évident (pas tout le monde est d'accord sur le fonctionnement à avoir).
Bah non, tu rejettes tous les soucis sur les politiciens, donc rappeler que les citoyens ont leur part de responsabilité me semble important.
Cela reste les 4 idées majeures exprimées, oui d'autres gens ont exprimé encore autre chose, j'en conviens, mais ce n'est pas avec les 10% qui ne se retrouvent pas dans les 4 idées maitresses que tu as un problème.
Mais bon, si pour toi ces 10% ont plus d'importance que les 90%, je pense qu'on va avoir un soucis à dialoguer.
Un aveu de quoi ?
Je n'ai rien à admettre.
Ça tombe bien, tu peux tester ces méthodes pour d'autres sujets que la gestion d'un pays pour voir si ça fonctionne (à l'échelle d'une association, d'un projet ou d'une entreprise).
Et pour le moment je n'ai vu aucune méthode qui d'un point de vue théorique puisse résoudre le problème de visions de la société trop disparates de la population. Le problème existera toujours, il faudra convaincre ou négocier.
Je ne suis pas fan du 49-3, mais le procédé repose sur un système de pouvoir / contre-pouvoir ce qui est démocratiquement correct d'un point de vue équilibre des pouvoirs. Si le Parlement refuse d'user de son contre pouvoir, le problème vient donc du parlement, pas du 49-3.
Et je te pris d'éviter d'être condescendant, ce n'est pas parce que je ne partage pas la même opinion que toi que mon point de vue est incorrect, que je ne connais pas l'histoire ou le droit, etc.
Comme je le disais, l'histoire, je connais merci.
ET comme l'a fait remarquer Zenitram, tu compares la France à la Syrie (et non la Libye), ce n'est pas très honnête intellectuellement. Ou alors si tu crois que Macron et Al-Assad sont pareils, je t'invite fortement à aller en Syrie pour que tu compares par tes yeux. Car manifestement tu as loupé des choses.
Tu disais que les politiciens, comme Macron, ne sont pas légitimes. En quoi les zadistes ou autres acteurs de ce style sont légitimes ? Leur méthode n'ont fait l'objet d'aucun consensus national, n'a jamais été validé à grande échelle par la population et les membres de ces communautés n'ont jamais été soumis à l’approbation du peuple non plus.
Bref, on a fixé des règles du jeu pour résoudre pacifiquement les conflits d'idées. Théoriquement, la France peut à l'aide de quelques scrutins devenir un pays communiste, anarchique, restaurer la monarchie ou tout autre chose. Mais pour cela le peuple doit valider ce changement, pour éviter de retomber dans des conflits révolutionnaires qui mettent une grande instabilité avant d'aboutir à un résultat (dont il n'est même pas dit que cela aille vers la gouvernance que tu souhaites).
C'est la seule méthode qui est légitime.
Tu essayes d'argumenter par l'affect, cela n'est pas très intéressant. D'autant plus que tu sous-entends que le joint est la seule solution pour vivre dignement la maladie ce qui n'est pas le cas (tous les malades ne fument pas des joints).
Le malade su SIDA n'a pas un point de vue plus intéressant sur la question, il n'a pas à déterminer seul ce qui est valable ou pas. Il n'a pas plus raison que les autres. S'il veut avoir le droit de fumer des joints, il y a une méthode simple : faire en sorte de changer la loi.
Bon, on va remettre les choses en place. La démocratie n'a qu'une définition, le pouvoir appartient au peuple. Après tu as plusieurs possibilités pour les mettre en place, démocratie représentative, directe, mélange des deux, via du tirage au sort ou non, autres. Il n'y a pas une meilleure démocratie que les autres, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients (même la démocratie directe pure). Essayer de faire une échelle de valeurs n'est qu'une opinion, pas forcément inintéressante mais cela n'a rien d'évident ou d'universel.
Tout à fait, sauf que tu oublies qu'il est compliqué de faire des projets d'envergure en étant que des petits groupes sans unité. Je doute que des projets comme le LHC pour la recherche, le TGV pour les infrastructures de transport, etc. Si la France ou l'UE n'étaient que des groupes de taille d'un village. Il faut une certaine forme d'unité à une grande échelle pour de nombreuses choses.
Note que je suis d'accord que la France est un pays probablement trop centralisé, mais contrairement à toi, je ne suis pas convaincu que l'absence de pouvoir central soit souhaitable, il faut un équilibre. Un État plus fédéral certainement.
Pourtant récemment, pour la première fois depuis longtemps (aussi loin que je connaisse) les travailleurs ont privilégié lors des élections syndicales les syndicaux réformateurs qui privilégient la négociation à l'action de la rue.
Dans la plupart des pays où les syndicats sont forts (Allemagne ou pays nordiques), ce sont des syndicaux qui négocient, qui font très rarement grèves. Et je ne crois pas que la Finlande ou la Suède ait un droit du travail inférieur au nôtre.
Faut que tu discutes aussi avec des gens qui n'aiment pas les syndicats, beaucoup de français (pas tous) sont dégoûtés par les méthodes de la CGT ou assimilés. À force d'utiliser la grève pour tout et n'importe quoi, ils ne sont plus pris au sérieux ni par les politiques, ni par les travailleurs. C'est quand même un comble que certains syndicats fassent grèves contre une mesure pourtant soutenue par les travailleurs qu'ils représentent !
Car cela va contre ta décision, contre ton intuition. Bizarrement je suis sûr que la justice (ou le référendum local) serait allé dans ton sens, tu auraient utilisé ces éléments pour faire avorter le projet.
C'est toujours consternant de voir les gens refuser les décisions de justices car on n'est pas d'accord avec le verdict. La justice va au delà du système partisan, elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci.
La justice a des imperfections, le droit aussi, mais il ne faut pas rejeter ce système car les décisions rendues ne te vont pas. L'avis des naturalistes n'est pas inintéressantes, mais est-ce que cet avis a soulevé un point contraire à la loi dans ce projet ? Car c'est de ça dont il s'agit. As-tu lu le rapport du jugement pour vérifier si effectivement la décision du juge était correctement motivée ou non ?
Merci, je connais l'histoire, je sais qu'il a eu des abus même modernes.
Mais nous disposons toujours d'un système judiciaire qui peut contrer ces dispositifs (notamment u niveau de l'UE).
On vit pourtant dans un pays où tout citoyen peut bénéficier d'argents et de moyen pour se loger et se nourrir. C'est quand même un peu fort le café de prétendre qu'ils n'ont que la rue et le fait de mendier pour subvenir à ces besoins élémentaires.
Après je suis conscient des difficultés administratives pour tout ceci (ce qu'il faudrait changer), mais on n'est loin d'avoir rien pour les aider. D'ailleurs, beaucoup de SDF ont des soucis mentaux ou refusent justement l'aide extérieure même si elle existe.
Donc c'est un brin manipulateur de présenter les SDF ainsi.