Pour faire simple : si tu dis d'une loi qu'elle est illégitime, tu sous entends qu'elle n'a pas été crée de manière légitime. Or si le processus normal a été suivi, alors c'est le processus qui est illégitime et de fait, les autres lois qu'il a créé aussi.
Merci de cette phrase claire qui permet de recentrer le débat.
Justement, je ne suis pas d'accord avec ça.
Si je dis qu'une loi est illégitime, je sous entends:
- soit qu'il y a eu un dysfonctionnement dans sa mise en place (par exemple: ils ont oublié de penser à X, ou ils n'étaient pas au courant que X, ou ils ont principalement voulu défendre la valeur A au détriment de la valeur B alors que cela est contestable).
Dans ce cas, le reste de la phrase est faux: les lois ayant été mises en place en suivant la procédure sans dysfonctionnement ne sont pas remises en cause.
- soit que le système n'est pas légitime (en d'autres termes: le dysfonctionnement est intrinsèque). Mais cela ne veut pas dire que les résultats de ce système sont tous illégitimes. Pour cela, il faut encore prouver que l'application d'un système légitime ne conduit pas aux mêmes lois.
On peut par exemple faire l'expérience de pensée suivante: on a un roi tout puissant qui décrète deux choses: 1) les gens dont le nom de famille commence par A doivent être traité comme des parias, 2) les crimes sont interdits et répréhensibles. Il serait normal de dire que la première loi est illégitime (il n'y a aucun argument sérieux qui permet de prétendre que cette loi est juste). Par contre, ce n'est pas pour ça que la deuxième loi est illégitime. Elle a bel et bien été mise en place par un système caduque, mais elle reste légitime.
Dans le texte, l'auteur définit la source du dysfonctionnement ou la partie caduque du système actuel: le but de diffusion équitable n'a pas été atteint. Pour prétendre qu'il doit alors accepter qu'une autre loi définie par ce système puisse être violée, il faut démontrer soit que le même dysfonctionnement a eu lieu, soit que le système que préfère l'auteur aurait rejeté cette loi.
En France il existe ...
Oui, ma définition de démocratie correspond bel et bien à la réalité: les instances démocratiques sont prévues pour l'arbitrage et la remise en cause permanente.
Violer la loi est clairement interdit, quelqu'en soit le motif : ce n'est certainement pas un moyen légitime de remettre les lois en cause. Après ça peut être un très bon moyen de faire de la com sur le sujet, mais on reste un voyou quand même.
Hm, je ne suis pas convaincu par le fait que "légitime" soit réellement objectif. Par "légitime", tu dis en gros "ce qui me semble juste et cohérent", mais c'est également très subjectif.
Personnellement, mon approche de la légalité est très influencée par l'évaluation des intentions et des objectifs. Pour moi, cela n'a pas de sens de dire "c'est illégal" si cela n'a aucune conséquence néfaste sur n'importe qui ou sur la société. C'est un cas qui est extrêmement rare, mais qui implique une certaine continuité et donc qu'une même action peut être considérée plus ou moins illégale en fonction des objectifs et des conséquences.
Une fois que c'est fait, cela devient clair que la question de la frontière est donc une question d'opinions (en général, les situations sont complexes et il y a donc des avantages et des inconvénients à une action. Savoir si les avantages surpassent les inconvénients revient à classifier l'importance de chaque élément, ce qui relève de l'idéologie de chacun, et c'est donc subjectif).
Légitime ça sous entend que ça réponds à certaines critères notamment de justice, d'équité et de cohérence.
Je serais bien surpris que tu sois capable de me fournir des critères réellement objectifs pour ça. Si tu me fournis un tel critère en prétendant que c'est objectif, je suis à peu prêt sur que je peux te trouver un exemple où tu diras "oui mais non, là, c'est pas pareil parce que ...", et que ce "parce que" dépend d'une frontière floue et subjective.
Or, il n'y a aucune équité de traitement quand on dit "c'est ok pour violer le CPI car il pue et pas ok de violer le code pénal car c'est pas pareil".
Techniquement, je ne suis pas d'accord.
On peut dire: "c'est ok pour violer le CPI, car nos violations n'ont que peu de conséquences négatives mais vont pousser à des conséquences positives" (si tu prétends que cette idée que cela va être utile est fausse, je te renvoie à ce que je disais sur le fait que tu n'en sais absolument rien, basé sur le fait que évaluer l'efficacité des stratégies de lutte est très très compliqués), "par contre, violer le code pénal n'apporte aucun bénéfice pour la société".
Je ne vois pas pourquoi c'est illégitime ou incohérent. Pas plus que "Il existe des moyens légaux pour faire changer les choses. Ils ont des désavantages (bcp d'initiatives n'aboutissent jamais, par construction ce sont ceux qui se sont "trompés" qui sont en charge de corriger les choses et ils ont donc tendances à ne pas vouloir corriger, ...), mais les avantages sont plus grand, notamment éviter une méthode qui aura des conséquences désastreuses et qui ne marche pas"
(de nouveau, ce n'est pas mon avis, mais je ne vois pas pourquoi cet avis est moins valide: il y a des arguments, et l'invalidité des arguments est très difficile à démontrer objectivement (si c'était le cas, ce serait fait), même si certains sont persuadés que c'est évident à cause de leur biais idéologique)
[^] # Re: Soit plus clair
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Faut-il continuer à enrichir Wikipedia si ça profite à Google ?. Évalué à 3.
Merci de cette phrase claire qui permet de recentrer le débat.
Justement, je ne suis pas d'accord avec ça.
Si je dis qu'une loi est illégitime, je sous entends:
- soit qu'il y a eu un dysfonctionnement dans sa mise en place (par exemple: ils ont oublié de penser à X, ou ils n'étaient pas au courant que X, ou ils ont principalement voulu défendre la valeur A au détriment de la valeur B alors que cela est contestable).
Dans ce cas, le reste de la phrase est faux: les lois ayant été mises en place en suivant la procédure sans dysfonctionnement ne sont pas remises en cause.
- soit que le système n'est pas légitime (en d'autres termes: le dysfonctionnement est intrinsèque). Mais cela ne veut pas dire que les résultats de ce système sont tous illégitimes. Pour cela, il faut encore prouver que l'application d'un système légitime ne conduit pas aux mêmes lois.
On peut par exemple faire l'expérience de pensée suivante: on a un roi tout puissant qui décrète deux choses: 1) les gens dont le nom de famille commence par A doivent être traité comme des parias, 2) les crimes sont interdits et répréhensibles. Il serait normal de dire que la première loi est illégitime (il n'y a aucun argument sérieux qui permet de prétendre que cette loi est juste). Par contre, ce n'est pas pour ça que la deuxième loi est illégitime. Elle a bel et bien été mise en place par un système caduque, mais elle reste légitime.
Dans le texte, l'auteur définit la source du dysfonctionnement ou la partie caduque du système actuel: le but de diffusion équitable n'a pas été atteint. Pour prétendre qu'il doit alors accepter qu'une autre loi définie par ce système puisse être violée, il faut démontrer soit que le même dysfonctionnement a eu lieu, soit que le système que préfère l'auteur aurait rejeté cette loi.
Oui, ma définition de démocratie correspond bel et bien à la réalité: les instances démocratiques sont prévues pour l'arbitrage et la remise en cause permanente.
Hm, je ne suis pas convaincu par le fait que "légitime" soit réellement objectif. Par "légitime", tu dis en gros "ce qui me semble juste et cohérent", mais c'est également très subjectif.
Personnellement, mon approche de la légalité est très influencée par l'évaluation des intentions et des objectifs. Pour moi, cela n'a pas de sens de dire "c'est illégal" si cela n'a aucune conséquence néfaste sur n'importe qui ou sur la société. C'est un cas qui est extrêmement rare, mais qui implique une certaine continuité et donc qu'une même action peut être considérée plus ou moins illégale en fonction des objectifs et des conséquences.
Une fois que c'est fait, cela devient clair que la question de la frontière est donc une question d'opinions (en général, les situations sont complexes et il y a donc des avantages et des inconvénients à une action. Savoir si les avantages surpassent les inconvénients revient à classifier l'importance de chaque élément, ce qui relève de l'idéologie de chacun, et c'est donc subjectif).
Je serais bien surpris que tu sois capable de me fournir des critères réellement objectifs pour ça. Si tu me fournis un tel critère en prétendant que c'est objectif, je suis à peu prêt sur que je peux te trouver un exemple où tu diras "oui mais non, là, c'est pas pareil parce que ...", et que ce "parce que" dépend d'une frontière floue et subjective.
Techniquement, je ne suis pas d'accord.
On peut dire: "c'est ok pour violer le CPI, car nos violations n'ont que peu de conséquences négatives mais vont pousser à des conséquences positives" (si tu prétends que cette idée que cela va être utile est fausse, je te renvoie à ce que je disais sur le fait que tu n'en sais absolument rien, basé sur le fait que évaluer l'efficacité des stratégies de lutte est très très compliqués), "par contre, violer le code pénal n'apporte aucun bénéfice pour la société".
Je ne vois pas pourquoi c'est illégitime ou incohérent. Pas plus que "Il existe des moyens légaux pour faire changer les choses. Ils ont des désavantages (bcp d'initiatives n'aboutissent jamais, par construction ce sont ceux qui se sont "trompés" qui sont en charge de corriger les choses et ils ont donc tendances à ne pas vouloir corriger, ...), mais les avantages sont plus grand, notamment éviter une méthode qui aura des conséquences désastreuses et qui ne marche pas"
(de nouveau, ce n'est pas mon avis, mais je ne vois pas pourquoi cet avis est moins valide: il y a des arguments, et l'invalidité des arguments est très difficile à démontrer objectivement (si c'était le cas, ce serait fait), même si certains sont persuadés que c'est évident à cause de leur biais idéologique)