C'est une blague ? Le régime de Vichy avait pour idéologie officielle: la révolution nationale. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_nationale
"Ses principes sont une adaptation des idées de la droite nationaliste de l'époque"
"Stigmatisation des responsables supposés de la défaite ... tous considérés comme des traitres à la Patrie"
" la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité » est remplacée par « Travail, Famille, Patrie »"
Alors, oui, la politique pétainiste était anti-"France an tant qu'ennemi de l'Allemagne", mais elle défendait à fond l'idée d'une nation, alliée avec l'Allemagne, travaillant pour les intérêts des Français (et donc l'intérêt des frères allemands, d'où les éléments que tu as cités) durant des temps de crise.
Mais là, c'est le problème de ta réflexion: être nationaliste ne signifie pas "défendre la France", mais défendre une idée de nation, et cette idée de nation peut être opposée à la France actuelle, ça reste quand même du nationalisme.
Ce n'est pas pour rien que les dirigeants vichystes ont été condamnés lourdement à la Libération.
Euh ?!
S'ils ont été condamné lourdement à la libération, ce n'est pas parce qu'ils ont trahis les intérêts de la France, c'est parce qu'ils ont soutenu un régime violant les droits de l'homme.
Si c'était vrai, cela voudrait dire que les dirigeants nazis n'auraient pas du être condamné par l'Allemagne, ou que les résistants allemands auraient du être condamnés (vu qu'ils ont trahis les intérêts de l'Allemagne).
Tu confonds nationalisme et conservatisme.
Ok, tout d'abord, s'ils sont conservateurs, ils sont par définition pas anti-nationalistes, car on ne peut pas à la fois aimer l'idée que la nation disparaisse ET s'opposer fermement à la fin de la nation actuelle (ou demander fermement le retour à une nation précédente).
Donc, là, tu es en train de démontrer que tes exemples ne sont pas des exemples d'anti-nationalistes.
Mais surtout: les deux aspects ne sont pas opposés. Oui, ils sont conservateurs. Mais ils sont aussi nationalistes.
Et tu illustres là ton problème de définition: selon toi, être nationaliste signifie défendre la nation France qui existe actuellement.
Mais c'est faux: être nationaliste, c'est défendre une nation.
Si chacun de ces exemples avait fini par gagner, la France d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'elle est, et c'est chacun des groupes que tu considères maintenant comme nationaliste qui seraient, selon toi, anti-nationalistes.
Par exemple, si l'Allemagne avait gagné, on serait maintenant toi et moi allemands, vivant sur le territoire du Reich, et les résistants de la seconde guerre auraient donc été les opposants à la construction du Reich, incitant le gouvernement de la France Libre à souhaiter l'écrasement du Reich par les puissances étrangères.
le nationalisme n'est pas forcément « de droite » ni conservateur.
Tu as prétendu donner des exemples d'anti-nationalisme se battant pour un dirigeant que tu n'aimes pas. Malheureusement, les exemples que tu as donnés ne sont PAS des anti-nationalistes: tout ces exemples sont des groupes SOUHAITANT former une nation (le Reich, le royaume de France, ...).
Il existe bel et bien des anti-nationalistes qui se battent pour des dirigeants que tu n'aimes pas. C'est évident, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, c'est que l'argument du nationalisme comme résistance à un régime autoritaire n'est pas étayé. Merci d'avoir fourni des exemples.
Tu as raconté (sans étayer par le moindre argument, simplement « je ne serais même pas surpris [...] ») que les anti-nationalistes étaient en général « plus critiques » vis-à-vis de l'autorité politique. Je pointe que c'est faux dans plusieurs contre-exemples notoires : les anti-nationalistes sont souvent assez prompts à se soumettre à une autorité extérieure.
Houlàlà.
Premièrement, TU as raconté sans étayer le moins du monde que le nationalisme permet d'être plus robustes face à des régimes autoritaires. Moi, ce que j'ai fait, c'est de dire que ce n'est pas étayé. Je n'ai PAS donné d'arguments, car je n'en ai pas besoin: c'est à toi de donner des arguments si tu veux défendre cette affirmation.
Moi, j'ai été clair: "je ne serais pas étonné" ne signifie PAS "j'affirme que". Cela signifie "il se peut que tu aies raison, mais il se peut que tu aies tort, et si on me prouve que tu as tort, cela ne me choquera pas car tu n'as rien fourni pour me faire croire qu'il est impossible que tu aies tort".
Quant aux contre-exemples notoires, choisir parmi ceux-ci un régime que wikipedia définit lui-même comme nationaliste, c'est pas un super exemple de anti-nationalisme.
Où as-tu vu que je m'étonnais d'une telle chose ?
Ici:
"Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. ...
Je ne dis pas qu'il faut devenir cocardiers comme les Américains, mais arrêter de s'auto-flageller à chaque évocation du drapeau français serait peut-être une bonne chose."
Il faudrait savoir:
est-ce qu'on va "trop loin" dans la critique du nationalisme ? Si c'est vrai, alors l'argument de l'armement tient: on ne fait pas pire avec le nationalisme qu'avec l'armement, au contraire, et il faut donc s'arrêter de prétendre qu'on s'auto-flagelle ou que c'est le résultat d'une honte déplacée.
Des arguments et des exemples, j'en ai donnés. Chacun jugera de ce qui est convaincant ou pas...
En effet, quand un des arguments repose sur le fait que le régime de Vichy est anti-nationaliste alors qu'il est définit comme nationaliste dans tout les bouquins d'histoire, en effet, chacun jugera.
Pour le reste, je reste donc sur mes positions: le nationalisme n'a pas de réels avantages. Les avantages proposés sont tous compensés par le fait que c'est soit pas le propre du nationalisme (le nationalisme en soi ne permet pas de résister à l'Allemagne, vu que le régime de Vichy était nationaliste), soit compensé par le fait que le même mécanisme dans le pays voisin nous est néfaste (le résistant nationaliste qui se bat contre l'occupation allemande n'existe que parce que le soldat nationaliste allemand a décidé d'attaquer la France pour augmenter le pouvoir de sa nation. L'analogie de l'armement est dans ce cas pertinente: on a besoin d'armes parce que d'autres ont des armes)
Au final, à chaque exemple positif, on trouve facilement un exemple négatif. Par exemple, si le nationalisme français permet la solidarité entre le nord et le sud (ce qui est quand même un peu triste: moi, quand je suis solidaire, c'est parce que l'autre est humain, pas parce que l'autre a sa carte de membre du même club que moi, mais bon), le nationalisme flamand prône l'arrêt de la solidarité entre le nord et le sud de la Belgique.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 4.
C'est une blague ? Le régime de Vichy avait pour idéologie officielle: la révolution nationale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_nationale
"Ses principes sont une adaptation des idées de la droite nationaliste de l'époque"
"Stigmatisation des responsables supposés de la défaite ... tous considérés comme des traitres à la Patrie"
" la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité » est remplacée par « Travail, Famille, Patrie »"
Alors, oui, la politique pétainiste était anti-"France an tant qu'ennemi de l'Allemagne", mais elle défendait à fond l'idée d'une nation, alliée avec l'Allemagne, travaillant pour les intérêts des Français (et donc l'intérêt des frères allemands, d'où les éléments que tu as cités) durant des temps de crise.
Mais là, c'est le problème de ta réflexion: être nationaliste ne signifie pas "défendre la France", mais défendre une idée de nation, et cette idée de nation peut être opposée à la France actuelle, ça reste quand même du nationalisme.
Euh ?!
S'ils ont été condamné lourdement à la libération, ce n'est pas parce qu'ils ont trahis les intérêts de la France, c'est parce qu'ils ont soutenu un régime violant les droits de l'homme.
Si c'était vrai, cela voudrait dire que les dirigeants nazis n'auraient pas du être condamné par l'Allemagne, ou que les résistants allemands auraient du être condamnés (vu qu'ils ont trahis les intérêts de l'Allemagne).
Ok, tout d'abord, s'ils sont conservateurs, ils sont par définition pas anti-nationalistes, car on ne peut pas à la fois aimer l'idée que la nation disparaisse ET s'opposer fermement à la fin de la nation actuelle (ou demander fermement le retour à une nation précédente).
Donc, là, tu es en train de démontrer que tes exemples ne sont pas des exemples d'anti-nationalistes.
Mais surtout: les deux aspects ne sont pas opposés. Oui, ils sont conservateurs. Mais ils sont aussi nationalistes.
Et tu illustres là ton problème de définition: selon toi, être nationaliste signifie défendre la nation France qui existe actuellement.
Mais c'est faux: être nationaliste, c'est défendre une nation.
Si chacun de ces exemples avait fini par gagner, la France d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'elle est, et c'est chacun des groupes que tu considères maintenant comme nationaliste qui seraient, selon toi, anti-nationalistes.
Par exemple, si l'Allemagne avait gagné, on serait maintenant toi et moi allemands, vivant sur le territoire du Reich, et les résistants de la seconde guerre auraient donc été les opposants à la construction du Reich, incitant le gouvernement de la France Libre à souhaiter l'écrasement du Reich par les puissances étrangères.
Tu as prétendu donner des exemples d'anti-nationalisme se battant pour un dirigeant que tu n'aimes pas. Malheureusement, les exemples que tu as donnés ne sont PAS des anti-nationalistes: tout ces exemples sont des groupes SOUHAITANT former une nation (le Reich, le royaume de France, ...).
Il existe bel et bien des anti-nationalistes qui se battent pour des dirigeants que tu n'aimes pas. C'est évident, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, c'est que l'argument du nationalisme comme résistance à un régime autoritaire n'est pas étayé. Merci d'avoir fourni des exemples.
Houlàlà.
Premièrement, TU as raconté sans étayer le moins du monde que le nationalisme permet d'être plus robustes face à des régimes autoritaires. Moi, ce que j'ai fait, c'est de dire que ce n'est pas étayé. Je n'ai PAS donné d'arguments, car je n'en ai pas besoin: c'est à toi de donner des arguments si tu veux défendre cette affirmation.
Moi, j'ai été clair: "je ne serais pas étonné" ne signifie PAS "j'affirme que". Cela signifie "il se peut que tu aies raison, mais il se peut que tu aies tort, et si on me prouve que tu as tort, cela ne me choquera pas car tu n'as rien fourni pour me faire croire qu'il est impossible que tu aies tort".
Quant aux contre-exemples notoires, choisir parmi ceux-ci un régime que wikipedia définit lui-même comme nationaliste, c'est pas un super exemple de anti-nationalisme.
Ici:
"Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. ...
Je ne dis pas qu'il faut devenir cocardiers comme les Américains, mais arrêter de s'auto-flageller à chaque évocation du drapeau français serait peut-être une bonne chose."
Il faudrait savoir:
est-ce qu'on va "trop loin" dans la critique du nationalisme ? Si c'est vrai, alors l'argument de l'armement tient: on ne fait pas pire avec le nationalisme qu'avec l'armement, au contraire, et il faut donc s'arrêter de prétendre qu'on s'auto-flagelle ou que c'est le résultat d'une honte déplacée.
En effet, quand un des arguments repose sur le fait que le régime de Vichy est anti-nationaliste alors qu'il est définit comme nationaliste dans tout les bouquins d'histoire, en effet, chacun jugera.
Pour le reste, je reste donc sur mes positions: le nationalisme n'a pas de réels avantages. Les avantages proposés sont tous compensés par le fait que c'est soit pas le propre du nationalisme (le nationalisme en soi ne permet pas de résister à l'Allemagne, vu que le régime de Vichy était nationaliste), soit compensé par le fait que le même mécanisme dans le pays voisin nous est néfaste (le résistant nationaliste qui se bat contre l'occupation allemande n'existe que parce que le soldat nationaliste allemand a décidé d'attaquer la France pour augmenter le pouvoir de sa nation. L'analogie de l'armement est dans ce cas pertinente: on a besoin d'armes parce que d'autres ont des armes)
Au final, à chaque exemple positif, on trouve facilement un exemple négatif. Par exemple, si le nationalisme français permet la solidarité entre le nord et le sud (ce qui est quand même un peu triste: moi, quand je suis solidaire, c'est parce que l'autre est humain, pas parce que l'autre a sa carte de membre du même club que moi, mais bon), le nationalisme flamand prône l'arrêt de la solidarité entre le nord et le sud de la Belgique.