J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien comme "cela ne veut pas dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle" (joli la double négation, difficile de faire plus faible comme soutien) ne compense pas le fait que tu déroules, globalement, les arguments des gens qui essaient de justifier le fait de fermer l'accès aux publications scientifiques.
Tu soulignes que les publications ne sont pas toujours le meilleur moyen de communication pour le grand public. C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès. Cet argument plaide en faveur d'efforts par les scientifiques d'investir aussi dans plus de vulgarisation, mais il est tout à fait indépendant de la question d'ouvrir ou non l'accès aux publications.
(Bon les rapports d'activités comme "pensés pour le grand public", j'ai un peu des doute, en tout cas ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique; pourrais-tu donner des liens vers des exemples concrets de rapport d'activités comme tu en as en tête, qui suffisent comme documents de vulgarisation sur la recherche ?)
Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y" est une tactique efficace pour dérailler une discussion (et retarder le progrès de la résolution) de X. Ça peut être parfaitement involontaire (tu es peut-être de bonne foi quand tu penses qu'il est vraiment indispensable de parler longuement de Y en réponse à quelqu'un qui pose des questions sur X), mais ça peut aussi être une stratégie volontaire d'une personne qui voudrait nuire à X (par exemples : les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi, en rajoutant des "il faut faire des études d'impact", pour essayer d'expliquer au grand public qu'ils ne sont pas un problème si important qu'on pourrait le penser quand on se rend compte que ce sont des parasites qui n'ont plus guère d'utilité aujourd'hui.). Je ne cherche pas à deviner quelles sont tes motivations propres ou faire des hypothèses à ce sujet, mais par contre je me permets de faire remarquer que ton argumentation noie le poisson.
J'ai vu aussi la vidéo de Datagueule et pour moi ta réponse, en plus de contenir des éléments d'argumentation avec lesquels je ne suis pas d'accord, n'est pas pertinente. La vidéo souligne que publier la recherche chez des éditeurs privés qui ferment l'accès aux publications est anormal et coûte cher à la société. Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ? Parce que bon prendre une citation de quelqu'un qui dit "les articles sur X sont beaucoup téléchargés" pour pinailler sur la signification réelle de ce fait, je ne crois pas que ce soit très pertinent par rapport au propos d'ensemble.
Finalement, je suis aussi un peu agacé par la mauvaise fois dans ta réponse, volontaire ou simplement liée à une lecture trop littérale de ce que tu écris. Je ne vais pas répondre point par point à tes "EXPLICITEMENT", mais me contenter d'une seule démonstration :
Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".
Correction, tu as écrit:
Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)
Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"... ils en comprennent "sans doute les grandes lignes". Tu n'as pas écrit noir sur blanc que les gens sont trop bêtes pour comprendre, et c'était grossir le trait que de résumé le propos ainsi, mais tu expliques quand même que les articles "n'ont pas beaucoup d'intérêt" pour "les gens" et qu'ils les "comprennent mal", ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux—alors qu'il n'y a pour moi aucune raison de prendre des décisions à partir de ce jugement à priori.
Le fait d'avoir mentionné au milieu que les scientifiques ne comprennent pas forcément les travaux les uns des autres n'enlève rien au problème de fond de cette position selon laquelle l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"—position que j'ai attaquée en donnant plusieurs exemples concrets de l'utilité de cette ouverture dans mon message.
Allez, je réponds à deux non-arguments de plus pour garder la forme :
Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire.
Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire, que ce soit par distance physique ou par distance culturelle ou d'information (beaucoup de gens ne savent pas que ça existe, et font de toute fáçon leurs recherches d'information de chez eux sur internet).
À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne.
Je ne sais pas précisément ce que tu appelles "communication interne" mais je me demande si le grand public y a accès. Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique, je ne crois pas que la situation soit comparable en médecine par exemple. (Dans mon domaine de l'informatique en tout cas, tout le monde se base sur des articles de 10-20 pages qui ont été publiés dans le cadre d'une conférence; ce n'est pas ouvert en théorie, mais la plupart des chercheurs rendent des preprint de leurs articles disponibles librement sur leurs pages personnelles.)
Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par gasche . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 7. Dernière modification le 02 février 2017 à 09:55.
J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien comme "cela ne veut pas dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle" (joli la double négation, difficile de faire plus faible comme soutien) ne compense pas le fait que tu déroules, globalement, les arguments des gens qui essaient de justifier le fait de fermer l'accès aux publications scientifiques.
Tu soulignes que les publications ne sont pas toujours le meilleur moyen de communication pour le grand public. C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès. Cet argument plaide en faveur d'efforts par les scientifiques d'investir aussi dans plus de vulgarisation, mais il est tout à fait indépendant de la question d'ouvrir ou non l'accès aux publications.
(Bon les rapports d'activités comme "pensés pour le grand public", j'ai un peu des doute, en tout cas ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique; pourrais-tu donner des liens vers des exemples concrets de rapport d'activités comme tu en as en tête, qui suffisent comme documents de vulgarisation sur la recherche ?)
Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y" est une tactique efficace pour dérailler une discussion (et retarder le progrès de la résolution) de X. Ça peut être parfaitement involontaire (tu es peut-être de bonne foi quand tu penses qu'il est vraiment indispensable de parler longuement de Y en réponse à quelqu'un qui pose des questions sur X), mais ça peut aussi être une stratégie volontaire d'une personne qui voudrait nuire à X (par exemples : les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi, en rajoutant des "il faut faire des études d'impact", pour essayer d'expliquer au grand public qu'ils ne sont pas un problème si important qu'on pourrait le penser quand on se rend compte que ce sont des parasites qui n'ont plus guère d'utilité aujourd'hui.). Je ne cherche pas à deviner quelles sont tes motivations propres ou faire des hypothèses à ce sujet, mais par contre je me permets de faire remarquer que ton argumentation noie le poisson.
J'ai vu aussi la vidéo de Datagueule et pour moi ta réponse, en plus de contenir des éléments d'argumentation avec lesquels je ne suis pas d'accord, n'est pas pertinente. La vidéo souligne que publier la recherche chez des éditeurs privés qui ferment l'accès aux publications est anormal et coûte cher à la société. Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ? Parce que bon prendre une citation de quelqu'un qui dit "les articles sur X sont beaucoup téléchargés" pour pinailler sur la signification réelle de ce fait, je ne crois pas que ce soit très pertinent par rapport au propos d'ensemble.
Finalement, je suis aussi un peu agacé par la mauvaise fois dans ta réponse, volontaire ou simplement liée à une lecture trop littérale de ce que tu écris. Je ne vais pas répondre point par point à tes "EXPLICITEMENT", mais me contenter d'une seule démonstration :
Correction, tu as écrit:
Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"... ils en comprennent "sans doute les grandes lignes". Tu n'as pas écrit noir sur blanc que les gens sont trop bêtes pour comprendre, et c'était grossir le trait que de résumé le propos ainsi, mais tu expliques quand même que les articles "n'ont pas beaucoup d'intérêt" pour "les gens" et qu'ils les "comprennent mal", ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux—alors qu'il n'y a pour moi aucune raison de prendre des décisions à partir de ce jugement à priori.
Le fait d'avoir mentionné au milieu que les scientifiques ne comprennent pas forcément les travaux les uns des autres n'enlève rien au problème de fond de cette position selon laquelle l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"—position que j'ai attaquée en donnant plusieurs exemples concrets de l'utilité de cette ouverture dans mon message.
Allez, je réponds à deux non-arguments de plus pour garder la forme :
Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire, que ce soit par distance physique ou par distance culturelle ou d'information (beaucoup de gens ne savent pas que ça existe, et font de toute fáçon leurs recherches d'information de chez eux sur internet).
Je ne sais pas précisément ce que tu appelles "communication interne" mais je me demande si le grand public y a accès. Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique, je ne crois pas que la situation soit comparable en médecine par exemple. (Dans mon domaine de l'informatique en tout cas, tout le monde se base sur des articles de 10-20 pages qui ont été publiés dans le cadre d'une conférence; ce n'est pas ouvert en théorie, mais la plupart des chercheurs rendent des preprint de leurs articles disponibles librement sur leurs pages personnelles.)
Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.