[snip « c'est pas mon avis » merci, j'ai tout lu avant de poster...]
« tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires. »
Il ne s'agit pas de juger ce droit, et je ne le connais pas dans les détails non plus. Je pense que tout le monde connait bien le logiciel libre, et transposer cette idée à des oeuvres d'art est assez facile à imaginer (au moins pour tout ce qui peut se mettre facilement sous forme numérique). Cette oeuvre on peut en faire des copies, aussi facilement qu'un logiciel, donc on peut vouloir les mêmes libertés que pour le logiciel. Et ça tombe bien, il y a des artistes qui veulent donner ces libertés. Donc si le droit français ne permettait pas de le faire, ce serait définitivement anormal, et cette discrimination envers certains artistes serait la démonstration qu'il n'est ni protecteur ni respectueux des arts.
« Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. »
Ce qu'on observe à l'exécution, et ce que fait le logiciel, voilà ce que sont les principales idées. Les algorithmes en sont si tu veux, mais ne présentent pas d'intérêt, en général il sont connus. Les algorithmes qu'utilise un logiciel, c'est en quelque sorte en dehors, c'est d'un autre domaine, celui là étant libre (pour l'instant). Si c'était ça le point important, le libre se réduirait à un accès en lecture seule du source, on n'aurait pas besoin de droit de copie ni de droit de modification et de redistribution. (si tu peux lire le source, tu as tes algorithmes/idées, tu peux faire un clone). Evidemment ce serait très limité, le libre c'est bien plus, c'est la liberté de l'implémentation, pas seulement des idées. Idem pour l'art libre, les idées c'est pas trop ça le problème, une liberté équivalente à celle des logiciels consiste à pouvoir rediffuser, modifier, etc. des copies d'une oeuvre originale. Et il y a de bonnes raisons de vouloir le faire, comme pour le logiciel.
« Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. »
Proust ou d'autres, ce ne sont que des exemples de pratiques existantes. S'il y en a qui veulent permettre le copier/coller/modifier sur leur oeuvre, et si d'autres veulent en profiter, c'est indéniablement une liberté supplémentaire. Normalement tu ne l'as pas, tu ne peux que reprendre les idées, ça rajoute à la liberté de l'art, je ne vois pas quoi dire de plus, ça me paraît évident... Et peu importe qu'il soit en général plus intéressant de ne reprendre que l'idée, l'intérêt existe dans certains cas. Assez nombreux finalement je pense (mais pas exploités aujourd'hui tout simplement parce que c'est interdit. Yusei a rappelé l'exemple évident des traductions, mais « modifier » des livres, des musiques est aussi intéressant).
« Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. »
Ca s'achète. Essaie de faire une musique avec un sample reprenant quelque chose de connu, et sans payer les droits, tu vas voir...
« Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. »
Sans transitivité, ce qui représente peu d'intérêt. Le logiciel libre ne serait pas allé bien loin l'auteur original d'un bout de code avait été obligé d'accorder ses autorisations au cas par cas, et non globalement.
« Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales. »
Raisons morales, c'est pas un argument j'espère ;-) Que dans le système capitaliste l'art ait le droit d'être une exception, je trouve ça aussi moral, mais la logique de Copyleft Attitude ne correspond pas au même contexte et il me semble que rien ne justifie dans ce cas la révocabilité. Là encore ça correspond à quelque chose de complètement inacceptable dans le logiciel, et pour de bonnes raisons. Si le principe du Copyleft est de faire une oeuvre commune, un artiste qui propose une contribution ne doit pas pouvoir revenir dessus, tout simplement parce que d'autres risquent de se baser sur ce qu'il a fourni. Qu'il puisse réutiliser ses créations dans de l'art non-libre, pourquoi pas (c'est aussi possible pour le logiciel, si tu as fait un soft GPL, une future version peut etre proprio) mais le principe même d'oeuvre commune est à mon avis incompatible avec la révocabilité. Si je me trompe, j'aimerais bien savoir comment une telle chose serait possible.
« Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre. »
Oui et non. « libre » a beaucoup (trop?) de sens différents. On peut qualifier l'art de libre en un certain sens (les idées), mais le Copyleft apporte encore plus de liberté. Personnellement, je ne dirais pas que l'art est libre à cause de ça, parce que ce que l'art a de libre, ce n'est qu'une petite partie. Et encore, comme tu le dis, ce sont les idées, et les idées sont pour moi quelque chose de plus général. Les idées sont libres. Et on en trouve dans toutes les créations, artistiques ou non, et elles doivent être libre. Que les idées qu'on trouve dans l'art soient libre, c'est normal et pas spécifique à l'art (ça se trouve dans tous les domaines, sauf peut-être ceux qui sont parasités par les brevets). On a le droit de faire un logiciel propriétaire qui soit un quasi clone d'un autre logiciel propriétaire (les algorithmes cachés j'y crois pas trop) : voilà à mon avis l'équivalent coté logiciel de ce que tu trouves libre dans l'art, le point commun étant qu'on ne peut heureusement pas breveter les idées. Pour commencer par une petite liberté, j'envisagerai éventuellement de qualifier l'art de « libre » le jour ou un auteur sera libre de reprendre des personnages ou une histoire à partir de l'oeuvre d'un autre auteur. Aujourd'hui c'est interdit, en droit français aussi, même si c'est sans but commercial, et donc j'ai beaucoup de mal à voir l'art, soumis à cette loi, comme quelque chose de « libre ».
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 2.
« tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires. »
Il ne s'agit pas de juger ce droit, et je ne le connais pas dans les détails non plus. Je pense que tout le monde connait bien le logiciel libre, et transposer cette idée à des oeuvres d'art est assez facile à imaginer (au moins pour tout ce qui peut se mettre facilement sous forme numérique). Cette oeuvre on peut en faire des copies, aussi facilement qu'un logiciel, donc on peut vouloir les mêmes libertés que pour le logiciel. Et ça tombe bien, il y a des artistes qui veulent donner ces libertés. Donc si le droit français ne permettait pas de le faire, ce serait définitivement anormal, et cette discrimination envers certains artistes serait la démonstration qu'il n'est ni protecteur ni respectueux des arts.
« Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. »
Ce qu'on observe à l'exécution, et ce que fait le logiciel, voilà ce que sont les principales idées. Les algorithmes en sont si tu veux, mais ne présentent pas d'intérêt, en général il sont connus. Les algorithmes qu'utilise un logiciel, c'est en quelque sorte en dehors, c'est d'un autre domaine, celui là étant libre (pour l'instant). Si c'était ça le point important, le libre se réduirait à un accès en lecture seule du source, on n'aurait pas besoin de droit de copie ni de droit de modification et de redistribution. (si tu peux lire le source, tu as tes algorithmes/idées, tu peux faire un clone). Evidemment ce serait très limité, le libre c'est bien plus, c'est la liberté de l'implémentation, pas seulement des idées. Idem pour l'art libre, les idées c'est pas trop ça le problème, une liberté équivalente à celle des logiciels consiste à pouvoir rediffuser, modifier, etc. des copies d'une oeuvre originale. Et il y a de bonnes raisons de vouloir le faire, comme pour le logiciel.
« Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. »
Proust ou d'autres, ce ne sont que des exemples de pratiques existantes. S'il y en a qui veulent permettre le copier/coller/modifier sur leur oeuvre, et si d'autres veulent en profiter, c'est indéniablement une liberté supplémentaire. Normalement tu ne l'as pas, tu ne peux que reprendre les idées, ça rajoute à la liberté de l'art, je ne vois pas quoi dire de plus, ça me paraît évident... Et peu importe qu'il soit en général plus intéressant de ne reprendre que l'idée, l'intérêt existe dans certains cas. Assez nombreux finalement je pense (mais pas exploités aujourd'hui tout simplement parce que c'est interdit. Yusei a rappelé l'exemple évident des traductions, mais « modifier » des livres, des musiques est aussi intéressant).
« Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. »
Ca s'achète. Essaie de faire une musique avec un sample reprenant quelque chose de connu, et sans payer les droits, tu vas voir...
« Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. »
Sans transitivité, ce qui représente peu d'intérêt. Le logiciel libre ne serait pas allé bien loin l'auteur original d'un bout de code avait été obligé d'accorder ses autorisations au cas par cas, et non globalement.
« Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales. »
Raisons morales, c'est pas un argument j'espère ;-) Que dans le système capitaliste l'art ait le droit d'être une exception, je trouve ça aussi moral, mais la logique de Copyleft Attitude ne correspond pas au même contexte et il me semble que rien ne justifie dans ce cas la révocabilité. Là encore ça correspond à quelque chose de complètement inacceptable dans le logiciel, et pour de bonnes raisons. Si le principe du Copyleft est de faire une oeuvre commune, un artiste qui propose une contribution ne doit pas pouvoir revenir dessus, tout simplement parce que d'autres risquent de se baser sur ce qu'il a fourni. Qu'il puisse réutiliser ses créations dans de l'art non-libre, pourquoi pas (c'est aussi possible pour le logiciel, si tu as fait un soft GPL, une future version peut etre proprio) mais le principe même d'oeuvre commune est à mon avis incompatible avec la révocabilité. Si je me trompe, j'aimerais bien savoir comment une telle chose serait possible.
« Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre. »
Oui et non. « libre » a beaucoup (trop?) de sens différents. On peut qualifier l'art de libre en un certain sens (les idées), mais le Copyleft apporte encore plus de liberté. Personnellement, je ne dirais pas que l'art est libre à cause de ça, parce que ce que l'art a de libre, ce n'est qu'une petite partie. Et encore, comme tu le dis, ce sont les idées, et les idées sont pour moi quelque chose de plus général. Les idées sont libres. Et on en trouve dans toutes les créations, artistiques ou non, et elles doivent être libre. Que les idées qu'on trouve dans l'art soient libre, c'est normal et pas spécifique à l'art (ça se trouve dans tous les domaines, sauf peut-être ceux qui sont parasités par les brevets). On a le droit de faire un logiciel propriétaire qui soit un quasi clone d'un autre logiciel propriétaire (les algorithmes cachés j'y crois pas trop) : voilà à mon avis l'équivalent coté logiciel de ce que tu trouves libre dans l'art, le point commun étant qu'on ne peut heureusement pas breveter les idées. Pour commencer par une petite liberté, j'envisagerai éventuellement de qualifier l'art de « libre » le jour ou un auteur sera libre de reprendre des personnages ou une histoire à partir de l'oeuvre d'un autre auteur. Aujourd'hui c'est interdit, en droit français aussi, même si c'est sans but commercial, et donc j'ai beaucoup de mal à voir l'art, soumis à cette loi, comme quelque chose de « libre ».