Pour l'avis en question, je suis d'accord avec celui-ci.
Ma contribution dans le débat était une réaction lorsqu'on affirmait que la féminisation est une mauvaise idée.
Du coup, mes réactions sont forcément en contre-pied à cela.
Le problème est que je ne vois aucun rapport entre la féminisation du nom de métier et la représentation mentale docteur = homme.
De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.
Cela me semble bien plus lié aux proportions d'homme et femmes dans les métiers.
Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.
La profession de médecin tendant à se féminiser, la représentation mentale du médecin lambda changera peut-être, mais elle ne risque de changer que si les femmes deviennent majoritaires (pour remplacer l'ancienne, les clichés ont une forte inertie).
Même si les femmes deviennent majoritaire, il faut encore que la proportion ressentie soit la même que la proportion réelle. Si tu pars avec un préjugé culturel, et que tu décris le secteur avec un élément qui s'adapte au préjugé culturel (tel que le neutre, appliqué à tout les cas: oral, visuel, ...), alors, rien ne changera.
L'usage de la langue n'est pas tout, mais c'est un facteur ralentissant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on rajoute une règle arbitraire, compliquant sans raison le modèle et qui dit que ce qui est valable pour l'image ne l'est plus pour le langage.
Faire disparaître un facteur ralentissant est une bonne chose.
(ou, en d'autres termes: si tu dis que la féminisation n'a pas d'impact, et comme on sait que le "neutre" sera remplacé par le préjugé, c'est que tu dis que utiliser le préjugé permet de ressentir la proportion réel, ce qui n'est le cas que quand la proportion ressentie est déjà identique à la proportion réelle, c-à-d quand le préjugé n'existe pas)
Ensuite, il y a également un effet de feedback: la perception de ces proportions va avoir une influence sur ces proportions. Si une petite fille croit que le métier de docteur est pour les hommes, elle peut être influencée et chercher un métier dans lequel elle se sent plus en phase.
Du coup, dire "on est a 50/50, on n'a plus qu'à attendre" n'est pas forcément vrai: attendre va peut-être entraîner un retour vers la proportion ressentie (et le 50/50 est sans doute le résultat d'effort plus dommageable que changer l'usage de l'orthographe, mais ça ne se voit pas parce que ceux qui font les efforts sont spécifiques au secteur). En levant les barrières qui font que la proportion ressentie est différente de la proportion réelle, on n'a plus ce problème. On ne peut pas lever toutes les barrières, mais en lever certaines ne peut être que positif.
Cependant, comme expliqué plus haut, forcer la marque du féminin peut selon moi renforcer la confusion neutre = masculin.
C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.
Je suis assez agacé, en rédigeant une annonce sur le site de l'APEC, de devoir forcément dire dans le titre de l'annonce "(H/F)"...
Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).
Eh bien je pense que c'est le point de désaccord essentiel : tes arguments que tu annonces comme plus simples, naturels et convaincants, ne semblent pas allez de soi pour tes contradicteurs qui pensent absolument le contraire.
Attention, la simplicité d'un modèle ne signifie pas que ce n'est pas difficile à comprendre. Les équations de Maxwell sont plus simples que les modèles précédents, parce qu'elles considèrent que le champ électrique et le champ magnétique sont deux facettes du même phénomène. C'est plus simple parce qu'il y a moins d'explications: on n'a besoin que d'une théorie, l'électromagnétisme, et pas deux cas particuliers.
En général, en sciences, on part du plus compliqué, du moins naturel, pour aller vers le plus simple.
C'était, il y a longtemps, plus facile de croire que les phénomènes naturels étaient le résultat des dieux.
C'était plus facile de croire que l'hydrogène avait ses propres règles et l'hélium ses propres règles et ... que de comprendre le tableau de Mendeleïev, qui explique les caractéristiques des éléments plus simplement.
Par exemple, que la proportion ressentie n'est pas la proportion réelle ne "va pas de soi", c'est une obligation: si ça allait de soi que la proportion ressentie est différente de la réalité, cela voudrait dire que ce ne serait pas la valeur à laquelle on fait confiance, et ce ne serait donc plus la proportion ressentie.
Donc, ce n'est pas une surprise que "ce qui va de soi" n'est pas forcément ce qui correspond à ce qui est observé (Par exemple, ici, ce qui va de soi, c'est que la proportion ressentie est la même que la proportion réelle. Mais les observations montrent que non.)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Pour l'avis en question, je suis d'accord avec celui-ci.
Ma contribution dans le débat était une réaction lorsqu'on affirmait que la féminisation est une mauvaise idée.
Du coup, mes réactions sont forcément en contre-pied à cela.
De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.
Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.
Même si les femmes deviennent majoritaire, il faut encore que la proportion ressentie soit la même que la proportion réelle. Si tu pars avec un préjugé culturel, et que tu décris le secteur avec un élément qui s'adapte au préjugé culturel (tel que le neutre, appliqué à tout les cas: oral, visuel, ...), alors, rien ne changera.
L'usage de la langue n'est pas tout, mais c'est un facteur ralentissant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on rajoute une règle arbitraire, compliquant sans raison le modèle et qui dit que ce qui est valable pour l'image ne l'est plus pour le langage.
Faire disparaître un facteur ralentissant est une bonne chose.
(ou, en d'autres termes: si tu dis que la féminisation n'a pas d'impact, et comme on sait que le "neutre" sera remplacé par le préjugé, c'est que tu dis que utiliser le préjugé permet de ressentir la proportion réel, ce qui n'est le cas que quand la proportion ressentie est déjà identique à la proportion réelle, c-à-d quand le préjugé n'existe pas)
Ensuite, il y a également un effet de feedback: la perception de ces proportions va avoir une influence sur ces proportions. Si une petite fille croit que le métier de docteur est pour les hommes, elle peut être influencée et chercher un métier dans lequel elle se sent plus en phase.
Du coup, dire "on est a 50/50, on n'a plus qu'à attendre" n'est pas forcément vrai: attendre va peut-être entraîner un retour vers la proportion ressentie (et le 50/50 est sans doute le résultat d'effort plus dommageable que changer l'usage de l'orthographe, mais ça ne se voit pas parce que ceux qui font les efforts sont spécifiques au secteur). En levant les barrières qui font que la proportion ressentie est différente de la proportion réelle, on n'a plus ce problème. On ne peut pas lever toutes les barrières, mais en lever certaines ne peut être que positif.
C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.
Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).
Attention, la simplicité d'un modèle ne signifie pas que ce n'est pas difficile à comprendre. Les équations de Maxwell sont plus simples que les modèles précédents, parce qu'elles considèrent que le champ électrique et le champ magnétique sont deux facettes du même phénomène. C'est plus simple parce qu'il y a moins d'explications: on n'a besoin que d'une théorie, l'électromagnétisme, et pas deux cas particuliers.
En général, en sciences, on part du plus compliqué, du moins naturel, pour aller vers le plus simple.
C'était, il y a longtemps, plus facile de croire que les phénomènes naturels étaient le résultat des dieux.
C'était plus facile de croire que l'hydrogène avait ses propres règles et l'hélium ses propres règles et ... que de comprendre le tableau de Mendeleïev, qui explique les caractéristiques des éléments plus simplement.
Par exemple, que la proportion ressentie n'est pas la proportion réelle ne "va pas de soi", c'est une obligation: si ça allait de soi que la proportion ressentie est différente de la réalité, cela voudrait dire que ce ne serait pas la valeur à laquelle on fait confiance, et ce ne serait donc plus la proportion ressentie.
Donc, ce n'est pas une surprise que "ce qui va de soi" n'est pas forcément ce qui correspond à ce qui est observé (Par exemple, ici, ce qui va de soi, c'est que la proportion ressentie est la même que la proportion réelle. Mais les observations montrent que non.)