Pendant les lumières, les bourgeois montaient en puissance (ils vivaient du commerce), mais au contraire les seigneurs perdaient énormément en puissance. La noblesse était plus préoccupée à bien se faire voir au château de Versailles qu'à se faire la guerre entre elle. Quand à la puissance réelle de la bourgeoisie, elle restée bien faible jusqu'en 1789, qui a souvent été présenté comme une révolution bourgeoise.
Les petits seigneurs ont souvent perdu en puissance pendant ce siècle, mais ils étaient quand même plus puissants que pendant la plupart du Moyen-Âge, et un certain nombre d'entre eux sont devenus des seigneurs-bourgeois par la suite. La révolution française a été en effet un moyen pour la bourgeoisie de se libérer de certaines contraintes qui l'empêchaient d'accroître son pouvoir, mais le fait qu'elle ait réussi à provoquer la révolution est une marque claire du pouvoir qu'elle avait accumulé malgré ces contraintes. Et on présente souvent cela comme un combat entre seigneurs et bourgeois, et ce fut le cas, mais ce fut aussi un combat entre bourgeois et paysans : beaucoup de communes agricoles fonctionnaient encore à cette époque suivant la logique de la propriété commune des terres entre paysans, ce qui gênait la possibilité pour des bourgeois comme pour des seigneurs-bourgeois de se les approprier, et c'est pendant la révolution que la plupart des communes qui suivaient encore ces logiques communistes (et pour le coup ça se rapproche plus du vrai communisme) ont vu leurs terres confisquées et partagées entre les paysans à coup de propriété privée, ce qui a causé bien des révoltes. À partir de ce moment, le paysan qui passait une mauvaise année était obligé de vendre son petit lopin de terre, et progressivement celles-ci ont presque toutes fini aux mains d'une minorité riche.
Quelles sont ces bases technologiques ? Habituellement tout ce qui va de la chute de Rome à la Renaissance est présentée comme une période sans réelle évolution technologique.
Eh bien, au contraire, c'est une époque qui a vu apparaître les ingrédients essentiels au développement ultérieur : beaucoup de nouvelles techniques de construction, des améliorations dans l'agriculture, en navigation, assimilation de certaines technologies qui existaient déjà ailleurs comme le papier, impression, etc. Je te renvoie à wikipédia pour une liste un peu plus exhaustive. Ce sont clairement des points clés sans lesquelles l'évolution ultérieure n'aurait pas pu être possible. Beaucoup de ces améliorations technologiques doivent remercier les nombreuses cités libres de l'époque, qui, au début libres tant de seigneurs que de bourgeois trop puissants, s'organisaient en guildes efficacement, souffraient rarement de faim ou d'autres problèmes, et ont aussi été la source de bien des innovations dans les arts. Probablement, la centralisation et accroissement du pouvoir des rois et de l'Église qui se sont peu à peu mis en place ont freiné l'arrivée de la révolution industrielle.
Par contre l'Europe de l'Ouest n'a pas connu de guerres depuis plus de 60 ans, ce qui n'est jamais arrivé par le passé. Progrès intéressant, n'est-ce pas ?
Progrès local trompeur, car la plupart des guerres qui se font dans le reste du monde se font pour défendre les intérêts d'une minorité des pays riches (surtout pour l'énergie), avec des armes issues des pays riches. Une guerre en Europe ne fait pas de sens économiquement actuellement. Notons qu'initialement je parlais de progrès globalement (qui ne se mesure ni en dollars, ni en IDH ou autre indicateur à ce point grossier).
De plus, si l'on compare à des époques comme le Moyen-Âge, 60 ans sans guerre n'arrivait pas globalement peut-être, mais localement ça n'avait rien d'exceptionnel : les guerres, bien que nombreuses, n'affectaient pas un grand territoire en pratique et avaient beaucoup moins d'effets collatéraux à grande échelle.
Une organisation sans Etat serait appelée anarchie.
Oui, et c'est une idée qui par le passé a été parfois plus ou moins adoptée à plus ou moins grande échelle (comme dans les cités libres ou les communes villageoises du Moyen-Âge avec leurs assemblées), avant même que ce nom n'existe, et qui est totalement opposé à tout système étatique, quelle que soit la façon dont il se fait nommer.
Mais les faits sont là : toutes les tentatives de parvenir au communisme ont fini par la mise en place d'une structure d'Etat central fort, et souvent avec un personnage central fort à sa tête, un dictateur.
La raison qui répond à cette question qui te semble si importante (et qui l'est), est que toutes ces tentatives ont juste profité d'une idée qui tenait à cœur pour beaucoup de monde à une époque difficile pour renverser un pouvoir, et remplacer une caste dominante par une autre, comme cela a été le cas en Russie. Tout comme la révolution française, ou tout autre révolution dirigée par une minorité, cela s'est toujours plus ou moins révélé être une trahison de tous ces espoirs qui ont servi d'appât. Toute tentative qui prétende parvenir au communisme par le biais de l'État est un contre-sens, donc un leurre, comme l'Histoire l'a bien démontré en effet.
"L'Etat" d'alors était alors limité simplement à la seigneurie... Mais en effet, son influence était alors plus limité qu'aujourd'hui. C'est qu'on va finir par tomber d'accord s'il s'agit de diminuer le poids de l'Etat.
Eh bien oui, je pense qu'au fond on est assez d'accord ;)
D'ailleurs, comme tu le dis, Gengis Khan avec les technologies d'aujourd'hui serait immensément riche... Qu'il n'est pas pu en jouir faute de d'informatisation est un autre problème. Ce n'est pas la mondisalisation.
Je ne suis pas contre la mondialisation en soi, et j'apprécie le progrès technologique comme tout le monde. Je veux juste énoncer une réalité évidente, qui est que ceci peut aussi servir d'outil pour les puissants pour étendre leurs fils de pouvoir plus loin qu'avant. La technologie est un progrès dû à la société, et il serait bien qu'une minorité ne la détourne pas à mauvais escient dès qu'elle le peut.
Alors on la supprime pour aider le retour au plein emploi ? Oui, parce qu'en effet, les lois sociales doivent être financés, et que les taxes et autre prélèvements ont tendance à nuire à la croissance. Je suis plutôt pour moi aussi. Parce que toutes ces assurances sociales permettent justement d'augmenter le pouvoir de l'Etat sur nos vies, et que je suis pour un état de taille réduite.
On est totalement d'accord ;) En effet, en pratique par exemple, l'instauration d'une aide au logement permet à de grands propriétaires d'augmenter peu à peu le prix de leurs loyers ou ventes (ce qui est aidé aussi par les faibles taux d'intérêts des prêts entre autres), car sur le moment les gens vont pouvoir payer grâce à ces aides, et plusieurs années plus tard, ces aides sont devenues nécessaires, et cette minorité qui dispose de grandes propriétés n'a fait que gagner et augmenter ses revenus, une partie de ceux-ci étant maintenant indirectement payés par l'État par le biais de ces aides, alors que celui qui loue ou achète son unique logement en est à la case départ ou pire, et en plus dépendant (et c'est quand même terrible d'être dépendant pour quelque chose d'aussi fondamental que le logement, même parfois lorsque l'on a un travail).
Maintenant, le problème peut être vu en sens inverse aussi : est-ce que la France, et ses hommes politiques, protégés par le RMI/RSA, n'ont pas laissé ces catégories sociales s'appauvrir encore plus ?
On est tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je voulais dire : ces aides sont un outil pour créer à long terme une dépendance (donc une emprise sur les autres) sans améliorer leur niveau de vie à la longue (juste un peu au moment de l'instauration du truc pour les apparences). Le RMI/RSA sont devenus des outils pour que des choses de base comme le droit à la nourriture et au logement soient perçues comme de la charité, et que les personnes doivent leur droit à vivre dignement à l'État, tout en cachant les vrais problèmes et permettant de les aggraver sans que ça se voit trop.
C'est un peu ça, la France, oui. Mais pas le progrès technologique, l'omni-présence de plus en plus importante de l'Etate.
On est d'accord, je ne mets pas en doute le progrès technologique moi non plus.
Le travail est de 40h par semaine, avec 4 semaines de congé payé. Plus d'indemnisation pour les chomeurs en fin de droit, retraite à 65 ans, pas de médecine gratuite sans emploi.
La retraite est un autre bon exemple : il y a eu des époques ou tout simplement il n'était pas nécessaire qu'un État s'occupe de cela, car les gens et en particulier la famille avait tendance à se solidariser plus qu'aujourd'hui ; il est faux de penser qu'avant l'apparition de la retraite les vieux étaient tous abandonnés et mouraient de faim (ça arrivait peut-être aux mauvaises périodes ou dans des cas exceptionnels). La coutume qui consiste à respecter les personnes âgées n'a rien de nouveau, ils ont toujours eu leur place dans la société, à moins que celle-ci soit dans une crise terrible. Dans les cités libres du Moyen-Âge, à leur apogée, hors mauvaise période (comme guerre causée par un seigneur de la campagne), lorsqu'un membre d'une guilde avait un problème, il était généralement aidé, lorsque sa maison brûlait par exemple, elle était parfois reconstruite par d'autres. Je te conseille la lecture des chapitres de l'Entraide consacrés aux mécanismes d'entraide non étatique qui s'étaient développés dans les cités du Moyen-Âge, j'ai trouvé ça très intéressant personnellement.
D'ailleurs en ce qui concerne la journée de travail, c'est un peu la même chose : suite à la révolution industrielle des charges de travail inimaginables ont réussi à être mises en place, et par la suite les réglementations pour réduire légalement cette charge de travail ont été vues comme une grande avancée (et localement dans le temps c'est en parti le cas), mais comparée à d'autres époques plus lointaines, la charge de travail actuelle moyenne n'a rien d'enviable. Même le paysan du Moyen-Âge, avec sa technologie peu efficace, arrivait à pourvoir au nécessaire tout en étant plus ou moins inactif une bonne partie de l'année, saisons obligent. Avec la technologie actuelle et une organisation de la société fondée sur une étude des besoins actuels (où on peut inclure sans risque électricité, eau courante et toutes ces avancées récentes si utiles), on devrait pouvoir vivre avec une charge de travail obligatoire plusieurs fois inférieure à l'actuelle ; je précise obligatoire, car la réalité c'est que chacun n'aime généralement pas rester inactif, et travaillerait beaucoup plus que le nécessaire de toutes façons, mais par libre-choix, ce qui créerait sans doute beaucoup d'innovations variées et guidées par des besoins tant physiques que de l'esprit.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . En réponse au journal Les avocats à la poubelle. Évalué à 2.
Les petits seigneurs ont souvent perdu en puissance pendant ce siècle, mais ils étaient quand même plus puissants que pendant la plupart du Moyen-Âge, et un certain nombre d'entre eux sont devenus des seigneurs-bourgeois par la suite. La révolution française a été en effet un moyen pour la bourgeoisie de se libérer de certaines contraintes qui l'empêchaient d'accroître son pouvoir, mais le fait qu'elle ait réussi à provoquer la révolution est une marque claire du pouvoir qu'elle avait accumulé malgré ces contraintes. Et on présente souvent cela comme un combat entre seigneurs et bourgeois, et ce fut le cas, mais ce fut aussi un combat entre bourgeois et paysans : beaucoup de communes agricoles fonctionnaient encore à cette époque suivant la logique de la propriété commune des terres entre paysans, ce qui gênait la possibilité pour des bourgeois comme pour des seigneurs-bourgeois de se les approprier, et c'est pendant la révolution que la plupart des communes qui suivaient encore ces logiques communistes (et pour le coup ça se rapproche plus du vrai communisme) ont vu leurs terres confisquées et partagées entre les paysans à coup de propriété privée, ce qui a causé bien des révoltes. À partir de ce moment, le paysan qui passait une mauvaise année était obligé de vendre son petit lopin de terre, et progressivement celles-ci ont presque toutes fini aux mains d'une minorité riche.
Eh bien, au contraire, c'est une époque qui a vu apparaître les ingrédients essentiels au développement ultérieur : beaucoup de nouvelles techniques de construction, des améliorations dans l'agriculture, en navigation, assimilation de certaines technologies qui existaient déjà ailleurs comme le papier, impression, etc. Je te renvoie à wikipédia pour une liste un peu plus exhaustive. Ce sont clairement des points clés sans lesquelles l'évolution ultérieure n'aurait pas pu être possible. Beaucoup de ces améliorations technologiques doivent remercier les nombreuses cités libres de l'époque, qui, au début libres tant de seigneurs que de bourgeois trop puissants, s'organisaient en guildes efficacement, souffraient rarement de faim ou d'autres problèmes, et ont aussi été la source de bien des innovations dans les arts. Probablement, la centralisation et accroissement du pouvoir des rois et de l'Église qui se sont peu à peu mis en place ont freiné l'arrivée de la révolution industrielle.
Progrès local trompeur, car la plupart des guerres qui se font dans le reste du monde se font pour défendre les intérêts d'une minorité des pays riches (surtout pour l'énergie), avec des armes issues des pays riches. Une guerre en Europe ne fait pas de sens économiquement actuellement. Notons qu'initialement je parlais de progrès globalement (qui ne se mesure ni en dollars, ni en IDH ou autre indicateur à ce point grossier).
De plus, si l'on compare à des époques comme le Moyen-Âge, 60 ans sans guerre n'arrivait pas globalement peut-être, mais localement ça n'avait rien d'exceptionnel : les guerres, bien que nombreuses, n'affectaient pas un grand territoire en pratique et avaient beaucoup moins d'effets collatéraux à grande échelle.
Oui, et c'est une idée qui par le passé a été parfois plus ou moins adoptée à plus ou moins grande échelle (comme dans les cités libres ou les communes villageoises du Moyen-Âge avec leurs assemblées), avant même que ce nom n'existe, et qui est totalement opposé à tout système étatique, quelle que soit la façon dont il se fait nommer.
La raison qui répond à cette question qui te semble si importante (et qui l'est), est que toutes ces tentatives ont juste profité d'une idée qui tenait à cœur pour beaucoup de monde à une époque difficile pour renverser un pouvoir, et remplacer une caste dominante par une autre, comme cela a été le cas en Russie. Tout comme la révolution française, ou tout autre révolution dirigée par une minorité, cela s'est toujours plus ou moins révélé être une trahison de tous ces espoirs qui ont servi d'appât. Toute tentative qui prétende parvenir au communisme par le biais de l'État est un contre-sens, donc un leurre, comme l'Histoire l'a bien démontré en effet.
Eh bien oui, je pense qu'au fond on est assez d'accord ;)
Je ne suis pas contre la mondialisation en soi, et j'apprécie le progrès technologique comme tout le monde. Je veux juste énoncer une réalité évidente, qui est que ceci peut aussi servir d'outil pour les puissants pour étendre leurs fils de pouvoir plus loin qu'avant. La technologie est un progrès dû à la société, et il serait bien qu'une minorité ne la détourne pas à mauvais escient dès qu'elle le peut.
On est totalement d'accord ;) En effet, en pratique par exemple, l'instauration d'une aide au logement permet à de grands propriétaires d'augmenter peu à peu le prix de leurs loyers ou ventes (ce qui est aidé aussi par les faibles taux d'intérêts des prêts entre autres), car sur le moment les gens vont pouvoir payer grâce à ces aides, et plusieurs années plus tard, ces aides sont devenues nécessaires, et cette minorité qui dispose de grandes propriétés n'a fait que gagner et augmenter ses revenus, une partie de ceux-ci étant maintenant indirectement payés par l'État par le biais de ces aides, alors que celui qui loue ou achète son unique logement en est à la case départ ou pire, et en plus dépendant (et c'est quand même terrible d'être dépendant pour quelque chose d'aussi fondamental que le logement, même parfois lorsque l'on a un travail).
On est tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je voulais dire : ces aides sont un outil pour créer à long terme une dépendance (donc une emprise sur les autres) sans améliorer leur niveau de vie à la longue (juste un peu au moment de l'instauration du truc pour les apparences). Le RMI/RSA sont devenus des outils pour que des choses de base comme le droit à la nourriture et au logement soient perçues comme de la charité, et que les personnes doivent leur droit à vivre dignement à l'État, tout en cachant les vrais problèmes et permettant de les aggraver sans que ça se voit trop.
On est d'accord, je ne mets pas en doute le progrès technologique moi non plus.
La retraite est un autre bon exemple : il y a eu des époques ou tout simplement il n'était pas nécessaire qu'un État s'occupe de cela, car les gens et en particulier la famille avait tendance à se solidariser plus qu'aujourd'hui ; il est faux de penser qu'avant l'apparition de la retraite les vieux étaient tous abandonnés et mouraient de faim (ça arrivait peut-être aux mauvaises périodes ou dans des cas exceptionnels). La coutume qui consiste à respecter les personnes âgées n'a rien de nouveau, ils ont toujours eu leur place dans la société, à moins que celle-ci soit dans une crise terrible. Dans les cités libres du Moyen-Âge, à leur apogée, hors mauvaise période (comme guerre causée par un seigneur de la campagne), lorsqu'un membre d'une guilde avait un problème, il était généralement aidé, lorsque sa maison brûlait par exemple, elle était parfois reconstruite par d'autres. Je te conseille la lecture des chapitres de l'Entraide consacrés aux mécanismes d'entraide non étatique qui s'étaient développés dans les cités du Moyen-Âge, j'ai trouvé ça très intéressant personnellement.
D'ailleurs en ce qui concerne la journée de travail, c'est un peu la même chose : suite à la révolution industrielle des charges de travail inimaginables ont réussi à être mises en place, et par la suite les réglementations pour réduire légalement cette charge de travail ont été vues comme une grande avancée (et localement dans le temps c'est en parti le cas), mais comparée à d'autres époques plus lointaines, la charge de travail actuelle moyenne n'a rien d'enviable. Même le paysan du Moyen-Âge, avec sa technologie peu efficace, arrivait à pourvoir au nécessaire tout en étant plus ou moins inactif une bonne partie de l'année, saisons obligent. Avec la technologie actuelle et une organisation de la société fondée sur une étude des besoins actuels (où on peut inclure sans risque électricité, eau courante et toutes ces avancées récentes si utiles), on devrait pouvoir vivre avec une charge de travail obligatoire plusieurs fois inférieure à l'actuelle ; je précise obligatoire, car la réalité c'est que chacun n'aime généralement pas rester inactif, et travaillerait beaucoup plus que le nécessaire de toutes façons, mais par libre-choix, ce qui créerait sans doute beaucoup d'innovations variées et guidées par des besoins tant physiques que de l'esprit.