Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église
Pendant les lumières, les bourgeois montaient en puissance (ils vivaient du commerce), mais au contraire les seigneurs perdaient énormément en puissance. La noblesse était plus préoccupée à bien se faire voir au château de Versailles qu'à se faire la guerre entre elle. Quand à la puissance réelle de la bourgeoisie, elle restée bien faible jusqu'en 1789, qui a souvent été présenté comme une révolution bourgeoise. Quand on étudie la vie de Voltaire (grand bourgeois fort riche), rien d'étonnant.
début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
Quelles sont ces bases technologiques ? Habituellement tout ce qui va de la chute de Rome à la Renaissance est présentée comme une période sans réelle évolution technologique.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent
Si j'ai utilisé le présent, ce n'est pas un hasard. Tiens, si tu fais l'histoire de la fiscalité, tu vas voir que l'impot sur le revenu s'est propagé en Europe avec comme justification la 1ére Guerre Mondiale. Il est resté à la fin de la guerre. La situation desastreuse de la crise de 29 puis la 2ième GM a aussi donné lieu a une augmentation de la fiscalité, qui n'a pas vraiement baissé à la fin de la guerre. Lire "La route de la servitude" de Hayek à ce sujet.
Par contre l'Europe de l'Ouest n'a pas connu de guerres depuis plus de 60 ans, ce qui n'est jamais arrivé par le passé. Progrès intéressant, n'est-ce pas ?
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
Les Africains n'ont pas attendu le 20ième siècle pour découvrir la guerre. Ce sont des Africains qui fournissaient les esclaves lors de la traite des noirs (les "prisonniers" des tribus ennemis).
Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Adam Smith, peut-être ? (La Richesses des Nations).
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur.
Une organisation sans Etat serait appelée anarchie.
Alors je sais bien que la première internationnale était plus anarchiste que réellement étatiste, et que Marx n'a jamais souhaité la mise en place d'une dictature. Mais les faits sont là : toutes les tentatives de parvenir au communisme ont fini par la mise en place d'une structure d'Etat central fort, et souvent avec un personnage central fort à sa tête, un dictateur.
Pourquoi cela à ton avis ? (je grasse, parce que s'il y a une chose à laquelle je souhaite vraiemnt que tu répondes, c'est celle-là).
Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
"L'Etat" d'alors était alors limité simplement à la seigneurie... Mais en effet, son influence était alors plus limité qu'aujourd'hui. C'est qu'on va finir par tomber d'accord s'il s'agit de diminuer le poids de l'Etat.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens
Il y a d'autres personnes dans ce classsement (dont Staline), Georgis Kan n'est que le dixième. De toute façon, je suis d'accord avec toi qu'il est difficile d'évaluer la richesse avec les âges. La ou je ne suis plus d'accord pour dire que la mondialisation est responsable de l'apparition de super-riches.
D'ailleurs, comme tu le dis, Gengis Khan avec les technologies d'aujourd'hui serait immensément riche... Qu'il n'est pas pu en jouir faute de d'informatisation est un autre problème. Ce n'est pas la mondisalisation.
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ?
Je ne sais pas quel âge tu as, mais pour la CMU, 1999, ce n'est pas si vieux. Au moment de sa création, les français n'étaient pas vraiment plus malades qu'aujourd'hui. Tu pourras toujours considérer que la CMU ne devrait pas exister, parce que tout le monde devrait être bien assuré pour sa santé de manière classique (c'est à dire, en travaillant).
Alors on la supprime pour aider le retour au plein emploi ? Oui, parce qu'en effet, les lois sociales doivent être financés, et que les taxes et autre prélèvements ont tendance à nuire à la croissance. Je suis plutôt pour moi aussi. Parce que toutes ces assurances sociales permettent justement d'augmenter le pouvoir de l'Etat sur nos vies, et que je suis pour un état de taille réduite.
Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte
Pour le RMI, et sa forme moderne le RSA, oui.
Maintenant, le problème peut être vu en sens inverse aussi : est-ce que la France, et ses hommes politiques, protégés par le RMI/RSA, n'ont pas laissé ces catégories sociales s'appauvrir encore plus ?
On tombera tous d'accord que l'objectif est un retour au plein emploi type années 60. Maintenant, pourquoi, alors que le chomage croit lentement, et de plus en plus dangereusement, n'y arrivons-nous pas ? (oups, ca va encore donner a un long débat ça, je crois qu'il vaux mieux s'en abstenir).
parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires
Pour le cout du logement, il suffit de voir que les Etats décident d'attribuer ou non des permis de construction. Or avec l'apparition de PLU et autres zonages, il y a de moins en moins de terrains disponibles, donc le prix des terrains augmente. Et avec lui, le prix des constructions.
Et c'est sans parler de toutes les autres lourdeurs administratives que l'Etat créé pour mieux controler le marché des logements. Détecteur de fumée obligatoire, bilan amiante, bilan énergétique.... à tous les niveaux l'Etat se mêle de fixer des normes, qui ont un coût, qui est finalement répercuté sur le coût du logement.
L'Etat a créé un problème d'un côté, pour le résoudre de l'autre...
, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit
le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques
C'est un peu ça, la France, oui. Mais pas le progrès technologique, l'omni-présence de plus en plus importante de l'Etate.
époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Tu fantasmes vraiment sur le passé. Revenons en 1960, au milieu des trentes gloriseuses : l'alimentation représentait 38% du budget du ménage, contre 25% en 2007. Le logement est passé de 16 à 19%. Bon, je préfère payer mon logement plus cher finalement. Enfin, c'est vrai que beaucoup plus de Français vivaient dans les campagnes à l'époque, et cultivaient un potager, voire plus.
D'autant plus qu'à l'époque, il n'y avait pas encore l'eau courante dans tous les villages de France et logements. Le travail est de 40h par semaine, avec 4 semaines de congé payé. Plus d'indemnisation pour les chomeurs en fin de droit, retraite à 65 ans, pas de médecine gratuite sans emploi. Pas de pillule (certes c'est un progrès technologique, mais la contraception qui existait déjà était un gros tabou à l'époque), et les femmes meurent en avortant.
Si tu cherches des régressions sociales en France, il faut chercher après le choc pétrolier (ou même après 1983). Là en effet tu découvres que sans le progrès technologique en France, le niveau de vie n'augmente pas/plus, voire d'une certaine manière régresse.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . En réponse au journal Les avocats à la poubelle. Évalué à -1.
Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église
Pendant les lumières, les bourgeois montaient en puissance (ils vivaient du commerce), mais au contraire les seigneurs perdaient énormément en puissance. La noblesse était plus préoccupée à bien se faire voir au château de Versailles qu'à se faire la guerre entre elle. Quand à la puissance réelle de la bourgeoisie, elle restée bien faible jusqu'en 1789, qui a souvent été présenté comme une révolution bourgeoise. Quand on étudie la vie de Voltaire (grand bourgeois fort riche), rien d'étonnant.
début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
Quelles sont ces bases technologiques ? Habituellement tout ce qui va de la chute de Rome à la Renaissance est présentée comme une période sans réelle évolution technologique.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent
Si j'ai utilisé le présent, ce n'est pas un hasard. Tiens, si tu fais l'histoire de la fiscalité, tu vas voir que l'impot sur le revenu s'est propagé en Europe avec comme justification la 1ére Guerre Mondiale. Il est resté à la fin de la guerre. La situation desastreuse de la crise de 29 puis la 2ième GM a aussi donné lieu a une augmentation de la fiscalité, qui n'a pas vraiement baissé à la fin de la guerre. Lire "La route de la servitude" de Hayek à ce sujet.
Par contre l'Europe de l'Ouest n'a pas connu de guerres depuis plus de 60 ans, ce qui n'est jamais arrivé par le passé. Progrès intéressant, n'est-ce pas ?
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
Les Africains n'ont pas attendu le 20ième siècle pour découvrir la guerre. Ce sont des Africains qui fournissaient les esclaves lors de la traite des noirs (les "prisonniers" des tribus ennemis).
Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Adam Smith, peut-être ? (La Richesses des Nations).
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur.
Une organisation sans Etat serait appelée anarchie.
Alors je sais bien que la première internationnale était plus anarchiste que réellement étatiste, et que Marx n'a jamais souhaité la mise en place d'une dictature. Mais les faits sont là : toutes les tentatives de parvenir au communisme ont fini par la mise en place d'une structure d'Etat central fort, et souvent avec un personnage central fort à sa tête, un dictateur.
Pourquoi cela à ton avis ? (je grasse, parce que s'il y a une chose à laquelle je souhaite vraiemnt que tu répondes, c'est celle-là).
Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
"L'Etat" d'alors était alors limité simplement à la seigneurie... Mais en effet, son influence était alors plus limité qu'aujourd'hui. C'est qu'on va finir par tomber d'accord s'il s'agit de diminuer le poids de l'Etat.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens
Il y a d'autres personnes dans ce classsement (dont Staline), Georgis Kan n'est que le dixième. De toute façon, je suis d'accord avec toi qu'il est difficile d'évaluer la richesse avec les âges. La ou je ne suis plus d'accord pour dire que la mondialisation est responsable de l'apparition de super-riches.
D'ailleurs, comme tu le dis, Gengis Khan avec les technologies d'aujourd'hui serait immensément riche... Qu'il n'est pas pu en jouir faute de d'informatisation est un autre problème. Ce n'est pas la mondisalisation.
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ?
Je ne sais pas quel âge tu as, mais pour la CMU, 1999, ce n'est pas si vieux. Au moment de sa création, les français n'étaient pas vraiment plus malades qu'aujourd'hui. Tu pourras toujours considérer que la CMU ne devrait pas exister, parce que tout le monde devrait être bien assuré pour sa santé de manière classique (c'est à dire, en travaillant).
Alors on la supprime pour aider le retour au plein emploi ? Oui, parce qu'en effet, les lois sociales doivent être financés, et que les taxes et autre prélèvements ont tendance à nuire à la croissance. Je suis plutôt pour moi aussi. Parce que toutes ces assurances sociales permettent justement d'augmenter le pouvoir de l'Etat sur nos vies, et que je suis pour un état de taille réduite.
Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte
Pour le RMI, et sa forme moderne le RSA, oui.
Maintenant, le problème peut être vu en sens inverse aussi : est-ce que la France, et ses hommes politiques, protégés par le RMI/RSA, n'ont pas laissé ces catégories sociales s'appauvrir encore plus ?
On tombera tous d'accord que l'objectif est un retour au plein emploi type années 60. Maintenant, pourquoi, alors que le chomage croit lentement, et de plus en plus dangereusement, n'y arrivons-nous pas ? (oups, ca va encore donner a un long débat ça, je crois qu'il vaux mieux s'en abstenir).
parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires
Pour le cout du logement, il suffit de voir que les Etats décident d'attribuer ou non des permis de construction. Or avec l'apparition de PLU et autres zonages, il y a de moins en moins de terrains disponibles, donc le prix des terrains augmente. Et avec lui, le prix des constructions.
Et c'est sans parler de toutes les autres lourdeurs administratives que l'Etat créé pour mieux controler le marché des logements. Détecteur de fumée obligatoire, bilan amiante, bilan énergétique.... à tous les niveaux l'Etat se mêle de fixer des normes, qui ont un coût, qui est finalement répercuté sur le coût du logement.
L'Etat a créé un problème d'un côté, pour le résoudre de l'autre...
, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit
le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques
C'est un peu ça, la France, oui. Mais pas le progrès technologique, l'omni-présence de plus en plus importante de l'Etate.
époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Tu fantasmes vraiment sur le passé. Revenons en 1960, au milieu des trentes gloriseuses : l'alimentation représentait 38% du budget du ménage, contre 25% en 2007. Le logement est passé de 16 à 19%. Bon, je préfère payer mon logement plus cher finalement. Enfin, c'est vrai que beaucoup plus de Français vivaient dans les campagnes à l'époque, et cultivaient un potager, voire plus.
D'autant plus qu'à l'époque, il n'y avait pas encore l'eau courante dans tous les villages de France et logements. Le travail est de 40h par semaine, avec 4 semaines de congé payé. Plus d'indemnisation pour les chomeurs en fin de droit, retraite à 65 ans, pas de médecine gratuite sans emploi. Pas de pillule (certes c'est un progrès technologique, mais la contraception qui existait déjà était un gros tabou à l'époque), et les femmes meurent en avortant.
Si tu cherches des régressions sociales en France, il faut chercher après le choc pétrolier (ou même après 1983). Là en effet tu découvres que sans le progrès technologique en France, le niveau de vie n'augmente pas/plus, voire d'une certaine manière régresse.