Voltaire, Rousseau, Locke, Montesquieu, et tous les penseurs des lumières n'étaient pas passés par là encore. Vu le poids de l'Eglise à l'époque, l'homosexualité serait pourchassée. L'Etat se mêlerait de religion sans cesse (cf. Edit de Nantes).
Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église, et décidaient beaucoup plus de la vie des gens qu'au début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
Les paysans se révoltaient souvent contre leurs suzerains (jacqueries), notamment contre les taxes, il faut dire que les différents seigneurs passaient leurs temps à se faire la guerre, et que la guerre ça coûte de l'argent.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent, c'est même un négoce, comme l'illustre clairement la quantité de guerres récentes, bien plus meurtrières (même proportionnellement) que celles de l'époque.
Oser faire la guerre quand le peuple a faim, le moyen-âge l'a fait. Et aujourd'hui encore, les seigneurs de guerre en Somalie...
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
est-ce que l'organisation sociale peut-elle avoir un rapport avec d'une part le progrès technologique, et d'autre part, la richesse du pays ?
Bien sûr, mais le progrès technologique dépend aussi beaucoup du fait que les bases aient été mises en place : une fois celles-ci en place se produit une explosion technologique. Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Plus un pays / la planète est riche, plus il va entraîner avec le progès technologique.
Ça dépend beaucoup d'en quoi consiste cette richesse, et comment elle est utilisée, si principalement pour qu'une minorité en accumule le plus possible, ou pour travailler au bonheur commun.
Si on peut tenter de défendre le communisme en expliquant que ce pays est uniquement victime d'un dictateur mégalomane héréditaire, difficile néanmoins de dire que l'organisme sociale n'a pas d'influence sur les richesses.
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur. Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens : avec la technologie et communications de l'époque, il était totalement impossible de vraiment posséder et contrôler grand chose. Genghis Khan devait avoir une influence très limitée à lui seul. Que ses troupes (ou des troupes de régions alliées) se soient promenées sur un grand territoire ne dit pas grand chose sur son pouvoir et sa richesse personnelle et sa capacité à vraiment tenir les fils des choses (la preuve c'est que l'étendue maximale des frontières de l'empire n'a pas duré beaucoup, et que celui-ci était très décentralisé). C'est très romancé ces histoires, on nous montre l'étendu de l'empire, mais on oublie facilement qu'est-ce que c'était exactement que cet empire (c'était loin d'être aussi uni que l'Europe actuellement). Comparé à la répartition de bases militaires dans tout le monde de quelques grandes puissances, Genghis Khan c'était un seigneur de village (pas parce qu'il était gentil, je ne le connais pas, mais technologiquement il n'avait pas les moyens).
Comme tu as l'air de le souhaiter, revenons donc 60 ans en arrière : supprimons donc le RMI (1988) et la CMU (1999).
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ? Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte : parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques.
Mais admettons que ce soit vrai : cela te pose-t'il un problème que certains soient (très) riches ? Les pauvres s'enrichissent aussi au contact des riches, et leur situation s'améliore avec celle des plus riches. En grande partie parce que la richesse amène l'innovation technologique.
C'est un leurre que nos dirigeants sont très contents d'alimenter, mais malheureusement c'est mathématiquement très clairement faux : une répartition des richesses directement pensée pour le bien commun et le progrès ne peut être que plus efficace qu'une répartition inégalitaire dont on récupère quelques miettes par effet de bord. Ce genre d'inégalités a toujours été un frein à la technologie, car au lieu de guider le travail de façon étudiée pour un progrès pour tous, elle contraint la technologie à évoluer seulement au gré des intérêts d'accumulation de capitaux d'une minorité et non de ceux de la population. Le fait que les époques où les différences de richesses ont été le plus importantes ont provoqué le plus de régression dans la vie des personnes est assez clair ; rien qu'en remontant à l'époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Mais loin de moi l'idée d'affirmer que l'organisation sociale au Moyen-Âge est le but ultime à atteindre : je précise seulement que sous certains aspects c'était mieux (décentralisation, etc), et qu'il faudrait s'inspirer de ceux-ci, tout en oubliant les mauvais, car si certaines choses se sont améliorées, des régressions se sont aussi produites (le contraire serait étonnant). Il ne sert à rien de rejeter toute idée du passée (ou nouvelle) juste parce que, sous certains aspects indépendants, on s'est amélioré.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . En réponse au journal Les avocats à la poubelle. Évalué à 4. Dernière modification le 15 août 2015 à 15:24.
Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église, et décidaient beaucoup plus de la vie des gens qu'au début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent, c'est même un négoce, comme l'illustre clairement la quantité de guerres récentes, bien plus meurtrières (même proportionnellement) que celles de l'époque.
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
Bien sûr, mais le progrès technologique dépend aussi beaucoup du fait que les bases aient été mises en place : une fois celles-ci en place se produit une explosion technologique. Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Ça dépend beaucoup d'en quoi consiste cette richesse, et comment elle est utilisée, si principalement pour qu'une minorité en accumule le plus possible, ou pour travailler au bonheur commun.
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur. Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens : avec la technologie et communications de l'époque, il était totalement impossible de vraiment posséder et contrôler grand chose. Genghis Khan devait avoir une influence très limitée à lui seul. Que ses troupes (ou des troupes de régions alliées) se soient promenées sur un grand territoire ne dit pas grand chose sur son pouvoir et sa richesse personnelle et sa capacité à vraiment tenir les fils des choses (la preuve c'est que l'étendue maximale des frontières de l'empire n'a pas duré beaucoup, et que celui-ci était très décentralisé). C'est très romancé ces histoires, on nous montre l'étendu de l'empire, mais on oublie facilement qu'est-ce que c'était exactement que cet empire (c'était loin d'être aussi uni que l'Europe actuellement). Comparé à la répartition de bases militaires dans tout le monde de quelques grandes puissances, Genghis Khan c'était un seigneur de village (pas parce qu'il était gentil, je ne le connais pas, mais technologiquement il n'avait pas les moyens).
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ? Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte : parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques.
C'est un leurre que nos dirigeants sont très contents d'alimenter, mais malheureusement c'est mathématiquement très clairement faux : une répartition des richesses directement pensée pour le bien commun et le progrès ne peut être que plus efficace qu'une répartition inégalitaire dont on récupère quelques miettes par effet de bord. Ce genre d'inégalités a toujours été un frein à la technologie, car au lieu de guider le travail de façon étudiée pour un progrès pour tous, elle contraint la technologie à évoluer seulement au gré des intérêts d'accumulation de capitaux d'une minorité et non de ceux de la population. Le fait que les époques où les différences de richesses ont été le plus importantes ont provoqué le plus de régression dans la vie des personnes est assez clair ; rien qu'en remontant à l'époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Mais loin de moi l'idée d'affirmer que l'organisation sociale au Moyen-Âge est le but ultime à atteindre : je précise seulement que sous certains aspects c'était mieux (décentralisation, etc), et qu'il faudrait s'inspirer de ceux-ci, tout en oubliant les mauvais, car si certaines choses se sont améliorées, des régressions se sont aussi produites (le contraire serait étonnant). Il ne sert à rien de rejeter toute idée du passée (ou nouvelle) juste parce que, sous certains aspects indépendants, on s'est amélioré.