Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Annuaire d'Expertes.
Évalué à 0.
Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:24.
Regarde-le ensuite, on en reparle. Tu es entrain de parler de ce que tu n'as pas vu !
Pour faire bonne mesure, j'ai regardé le documentaire (commencé juste après que j'ai écris mon autre commentaire). Et je confirme: contrairement à ce que tu affirmes, ce documentaire ne remet pas du tout en cause le fait qu'il puisse y avoir une influence sociale non négligeable. Je maintiens donc tout le raisonnement que j'avais dans mes commentaires précédents.
Tu vas de ton côté plus loin en prétendant que l'influence biologique est la plus importante. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Rien dans ce documentaire permet de dire ça.
En voyant le nom de Lippa, ça m'a rappelé avoir lu une discussion entre 2 anglophones récemment. L'un disait que Lippa avait prouvé que l'influence de la société était négligeable, et l'autre avait montré une interview de Lippa où il dit lui-même que selon lui, il parierait plutôt sur une influence de plusieurs facteurs, dont biologique, mais également sociale.
L'interview apparait dans les premières pages d'une recherche rapide: http://www.ocregister.com/articles/women-617718-lippa-oriented.html
"Lippa believes this could be because of a combination of gender socialization, biological factors and social stereotypes. The ways in which we rear boys and girls and teach them to be interested in certain things could have lasting impressions, he said."
Il faut donc se méfier: les gens voient vite ce qu'ils veulent voir. Apparemment, tu as cru que l'étude de Lippa implique que l'influence la plus importante sur le choix des femmes est biologique, alors que Lippa lui-même ne pense pas ça.
Je ne suis pas rentré dans les détails de l'étude. Mais je vois déjà des problèmes de méthodologiques pour arriver aux conclusions.
J'accepte volontiers les conclusions de Lippa, puisqu'elles confirment ce que je pense: le fait que la biologie a une influence, mais que le social n'est pas négligeable.
Cependant, en tant que scientifique, j'ai quand même été un peu embêté par le fait que d'un côté, il prétend que le choix des femmes est identique dans toutes les cultures, et d'un autre, lorsqu'il parle de l'informatique dans les pays arabes, il explique que c'est sans doute du au fait qu'elles sont moins libre de choisir.
Pourquoi cet élément ne pourrait-il pas justement être le résultat d'une différence culturelle, qui par exemple se révélera encore plus marquée une fois que les femmes seraient encore plus libre de choisir ?
Même chose pour l'expérience des bébés de 9 mois. Comment expliquent-ils qu'une fille aille plutôt vers un peigne à cheveux, alors qu'elle n'a jamais vu cet objet et, alors qu'a cet age, on n'a même pas encore clairement établi l'existence de l'autre, elle ferait le lien entre "peigne" -> "s'occuper du bébé" ?
Cela dit, de nouveau, je serais plutôt d'accord si une poupée (avec un visage) est mis en opposition avec un camion (avec des tas de composants bizarres), car dans ce cas, cela correspond mieux à l'étude sur le fait que les filles sont plus sensibles aux visages et les garçons aux systèmes.
Bref, chercher des "problèmes de méthodologie", c'est en général pas dur.
Mais de nouveau, la question n'est pas là, vu que rien dans ce documentaire me permet de conclure que l'influence sociale n'existe pas ou n'est pas dominante.
Par exemple, il n'y a pas de groupe témoin. On ne peut déterminer si Aux filles, le « sérieux » ; aux garçons, le « potentiel » ou les « capacités inexploitées » c'est le prof qui est influencé par le sexe de l'étudiant ou que l'étudiante est sérieuse et les étudiants sont paresseux.
Ce n'est pas la seule étude sur le sujet. Il n'y a pas si longtemps, sur linuxfr, j'avais parlé d'une étude similaire, faite en Israel, où des professeurs corrigeaient des tests de math, soit anonymes, soit identifié par un nom révélant le genre, et on y voyait un biais réel où l'enseignant avait un a priori positif envers les tests masculins.
Il y en a d'autres comme ça aussi.
Finalement, c'est le même argument que la scientifique évolutionniste: on sait qu'il y a des effets visibles et connus de l'évolution sur plein d'organes, pourquoi le cerveau y échapperai-t-il ? Pareillement, on sait qu'il y a des effets visibles et connus des préjugés sociaux sur les individus (un exemple: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html ).
Comment expliquez que certains ne voient aucun problème à reconnaitre un impact réel des publicités, de la langue de bois, de la propagande (qu'elle soit communiste, d'extrême-droite, du gouvernement, ...), ... et que soudainement, là où on a un des facteurs d'identification de soi les plus forts (s'identifier dans le groupe des hommes ou les groupes des femmes est parfois tellement important que certains trans se suicident), bizarrement, il n'y aurait aucun effet (ou juste un effet négligeable).
J'ai la forte impression en survolant l'étude qu'on cherche à tout prix arriver à une conclusion pré-déterminée.
Tu as le même discours que la scientifique a qui on confronte les études des autres chercheurs: "si cette conclusion est celle-là, c'est parce qu'ils voient ce qu'ils cherchent".
Je préfère nettement la position de Lippa, qui lui au moins ne prétend pas que l'influence sociale est négligeable sur base de ce qu'il a envie d'entendre.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:24.
Pour faire bonne mesure, j'ai regardé le documentaire (commencé juste après que j'ai écris mon autre commentaire).
Et je confirme: contrairement à ce que tu affirmes, ce documentaire ne remet pas du tout en cause le fait qu'il puisse y avoir une influence sociale non négligeable.
Je maintiens donc tout le raisonnement que j'avais dans mes commentaires précédents.
Tu vas de ton côté plus loin en prétendant que l'influence biologique est la plus importante. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Rien dans ce documentaire permet de dire ça.
En voyant le nom de Lippa, ça m'a rappelé avoir lu une discussion entre 2 anglophones récemment. L'un disait que Lippa avait prouvé que l'influence de la société était négligeable, et l'autre avait montré une interview de Lippa où il dit lui-même que selon lui, il parierait plutôt sur une influence de plusieurs facteurs, dont biologique, mais également sociale.
L'interview apparait dans les premières pages d'une recherche rapide: http://www.ocregister.com/articles/women-617718-lippa-oriented.html
"Lippa believes this could be because of a combination of gender socialization, biological factors and social stereotypes. The ways in which we rear boys and girls and teach them to be interested in certain things could have lasting impressions, he said."
Il faut donc se méfier: les gens voient vite ce qu'ils veulent voir. Apparemment, tu as cru que l'étude de Lippa implique que l'influence la plus importante sur le choix des femmes est biologique, alors que Lippa lui-même ne pense pas ça.
J'accepte volontiers les conclusions de Lippa, puisqu'elles confirment ce que je pense: le fait que la biologie a une influence, mais que le social n'est pas négligeable.
Cependant, en tant que scientifique, j'ai quand même été un peu embêté par le fait que d'un côté, il prétend que le choix des femmes est identique dans toutes les cultures, et d'un autre, lorsqu'il parle de l'informatique dans les pays arabes, il explique que c'est sans doute du au fait qu'elles sont moins libre de choisir.
Pourquoi cet élément ne pourrait-il pas justement être le résultat d'une différence culturelle, qui par exemple se révélera encore plus marquée une fois que les femmes seraient encore plus libre de choisir ?
Même chose pour l'expérience des bébés de 9 mois. Comment expliquent-ils qu'une fille aille plutôt vers un peigne à cheveux, alors qu'elle n'a jamais vu cet objet et, alors qu'a cet age, on n'a même pas encore clairement établi l'existence de l'autre, elle ferait le lien entre "peigne" -> "s'occuper du bébé" ?
Cela dit, de nouveau, je serais plutôt d'accord si une poupée (avec un visage) est mis en opposition avec un camion (avec des tas de composants bizarres), car dans ce cas, cela correspond mieux à l'étude sur le fait que les filles sont plus sensibles aux visages et les garçons aux systèmes.
Bref, chercher des "problèmes de méthodologie", c'est en général pas dur.
Mais de nouveau, la question n'est pas là, vu que rien dans ce documentaire me permet de conclure que l'influence sociale n'existe pas ou n'est pas dominante.
Ce n'est pas la seule étude sur le sujet. Il n'y a pas si longtemps, sur linuxfr, j'avais parlé d'une étude similaire, faite en Israel, où des professeurs corrigeaient des tests de math, soit anonymes, soit identifié par un nom révélant le genre, et on y voyait un biais réel où l'enseignant avait un a priori positif envers les tests masculins.
Il y en a d'autres comme ça aussi.
Finalement, c'est le même argument que la scientifique évolutionniste: on sait qu'il y a des effets visibles et connus de l'évolution sur plein d'organes, pourquoi le cerveau y échapperai-t-il ? Pareillement, on sait qu'il y a des effets visibles et connus des préjugés sociaux sur les individus (un exemple: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html ).
Comment expliquez que certains ne voient aucun problème à reconnaitre un impact réel des publicités, de la langue de bois, de la propagande (qu'elle soit communiste, d'extrême-droite, du gouvernement, ...), ... et que soudainement, là où on a un des facteurs d'identification de soi les plus forts (s'identifier dans le groupe des hommes ou les groupes des femmes est parfois tellement important que certains trans se suicident), bizarrement, il n'y aurait aucun effet (ou juste un effet négligeable).
Tu as le même discours que la scientifique a qui on confronte les études des autres chercheurs: "si cette conclusion est celle-là, c'est parce qu'ils voient ce qu'ils cherchent".
Je préfère nettement la position de Lippa, qui lui au moins ne prétend pas que l'influence sociale est négligeable sur base de ce qu'il a envie d'entendre.