Pour moi cette vision de la discussion technique (qui est la même exposée par Kaane) c'est Macho-Linux. C'est très bien si tu as une grande gueule [...]
Euh, ça n'a rien à voir avec avoir une grande gueule. Sérieusement. Je connais des « grandes gueules » sur le net (pas nécessairement ce site) qui ne l'ouvriront pas dans la vraie vie, car ce sont des introvertis (pas forcément timides, hein !). Par contre, ils ont des opinions tranchées sur des sujets précis, souvent parce qu'ils les connaissent bien.
[...] si tu es prêt à écraser l'adversaire avec ton argumentation technique, bref si tu as des connaissances, certes, mais aussi des couilles métaphoriques.
Je vais donner un exemple bête (mais vécu) : on trouve/trouvait régulièrement des posts du genre « es-tu un génie ? Combien font 10+3-2*5+1 ? Réponds en commentaires si tu as trouvé ! » sur Facebook. Bon. Là, tu vas avoir des gens (une majorité) qui vont répondre la bonne réponse (4), d'autres qui n'auront pas fait gaffe à l'associativité des opérateurs et répondront une mauvaise réponse (56), etc. Rien de bien méchant. Mais à ce moment, il y aura l'un des mecs (appelons-le Le Pénible) qui se sera trompé, donnera sa réponse fausse après tout le monde sans mater ce que les autres ont répondu, mais qui croit dur comme fer qu'il a raison, et va se moquer (plus ou moins gentiment) de celui ou celle qui a posté le truc, ou en tout cas d'une connaissance qui a bien répondu, mais qui « a tort » selon lui. Et là-dessus, on lui répond que « Non. Tu as tort, la réponse est bien 4. » Pas d'insulte, mais une réponse certes un peu sèche. Et là Le Pénible, qui refuse de se remettre en question, de recalculer pour vérifier, va en remettre une couche — et du coup, la personne qui lui avait répondu, va lui décomposer l'opération : 10+3-(×ばつ5)+1 =わ 13 -ひく 10 +たす 1 =わ 3 +たす 1 =わ 4. Et là, Le Pénible se vexe, car merde, pas besoin d'être condescendant, hé, gros con.
Est-ce pour toi un exemple où l'intervenant a « écrasé » Le Pénible avec sa Science ? Perso je trouve pas. Cette personne n'est pas forcément « agréable », mais elle aurait pu être réellement désagréable, non seulement en détaillant le calcul (en « argumentant »), mais aussi en faisant remarquer au Pénible que quand même, lorsque presque tout le monde a trouvé la même réponse, avant d'insister qu'il a raison, il pourrait avoir un peu d'humilité et vérifier ses calculs (là oui, on parlerait sans doute d'humiliation).
Comme d'autres l'ont dit dans ce journal, le respect, le ton, etc., dépendent aussi fortement de celui affiché par son interlocuteur, ainsi que de sa volonté à se faire comprendre. Plus ton message est clair et détaillé, plus par définition il sera nuancé dans ses explications, et plus ce qui sera autour (« c'est une idée idiote », « cet avis manque de réflexion », etc.) se rapprocheront plus d'une expression fleurie que d'une volonté de nuire (je ne sais pas si je suis clair).
J'ai bien compris que ça plaisait à un certain nombre des membres actifs de LinuxFr—et malheureusement pas seulement sur LinuxFr, comme le témoignent par exemple les messages occasionnels de Linus Torvalds ou Theo de Raadt.
Tiens tu vois, je fais bien la distinction entre les deux. Torvalds est bien connu pour gueuler sur les gens qui ont :
Merdé
Sont « connus », i.e. des contributeurs réguliers au noyau, et
Refusent d'admettre qu'ils ont factuellement tort (case in point: lorsque je-ne-sais-plus-qui avait cassé l'ABI de Linux et justifié son choix en disant qu'un des systèmes au-dessus de Linux était « broken anyway »)
Dans ces cas-là, oui, Torvalds a tendance à user fucks à tout va, mais là encore, à ma connaissance jamais directement contre la personne (plutôt du genre « Mais putain, arrête d'argumenter, tu as tort ! On ne casse pas l'ABI, POINT ! Tu devrais savoir ça mieux que quiconque ! »). Ah oui aussi, les colères de Torvalds ne tombent (à ma connaissance) jamais sur un nouveau du noyau, et jamais la première fois qu'il y a une connerie qui est faite (je peux me tromper, je ne suis plus trop).
Dans le cas de Theo de Raadt, il me semble qu'il s'agit d'un côté bien plus caractériel, avec parfois une remise en cause des personnes bien plus crue (là encore, je ne suis les ML d'OpenBSD que de loin, donc je ne peux pas trop m'avancer).
Ça reste une façon de concevoir la discussion qui exclut les personnes qui n'ont pas envie (ou les moyens) de gérer une telle abrasivité au quotidien—des gens qui ne sont pas moins intéressants techniquement et légitimes pour venir discuter, informer et contribuer sur le logiciel libre.
Jusque là je te suis, et je me dis que, admettons, une partie de la population puisse se sentir intimidée par cette grande-gueulitude.
Pour une communauté qui a dans ses valeurs fondatrices une forme forte d'égalité, de collaboration collective, et de pouvoir fourni aux utilisateurs, je trouve ça dommage et même antithétique.
Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Tu connais le milieu académique, donc tu as du voir tout comme moi des directeurs de labo qui remettaient à leur place (de façon justifiée ou non, gentiment ou non) des chercheurs/thésards sous leurs ordres qui voulaient aller dans une direction différente, avaient fait une bourde administrative, etc. La recherche tout comme le logiciel (qu'il soit libre ou pas) se base sur la réutilisation de savoirs fournis par des pairs. Mais certains de ces pairs sont des connards finis, c'est comme ça. Et même souvent, ce sont des gens qui finissent directeurs à des niveaux assez élevés. Donc si tu veux, on peut remettre en cause la société patriarcale qui nous gouverne et qui est sans doute une des sources de ce phénomène (je le fais souvent), mais en attendant, tu sembles stigmatiser l'attitude sur linuxfr comme si c'était quelque chose de propre non seulement au site (je sais bien que tu sais que ce n'est pas vrai, d'ailleurs tu as parlé d'autres sites où le phénomène dont tu parles existe aussi), mais aussi j'allais dire « dans la vraie vie ».
Mes collègues de thèse m'avaient dit que ça les avait surpris au départ, mais que du coup, lorsqu'ils parlent avec des gens et qu'ils les contredisent dans une discussion, ils s'attendent à des contre-contre-arguments (à cause des nombreuses discussions qu'ils avaient avec moi), et qu'ils sont surpris d'entendre « Ah oui, t'as p'tet raison. » et que la conversation s'arrête là. Ça faisait marrer mes ex-collègues de me le dire, et je ne prends pas cette « influence » comme positive ou négative. C'est juste que je suis réellement argumentatif par nature.
Chacun peut contribuer, à condition de faire partie de ce cercle auto-sélectionné des grandes gueules "brutalement honnêtes".
Tout un tas de gens qui ne sont clairement pas des grandes gueules (je compte patrick_g dedans) participent au site, sans agressivité aucune, ont des arguments raisonnés, et sont parfaitement respectés et respectent clairement leurs interlocuteurs. Mais encore une fois, lorsqu'une personne s'exprime sur un site tel que celui-ci, s'il ne met pas les formes, qu'il ne répond pas vraiment aux questions/commentaires qui lui sont faits, et affirme des choses fausses, il faut bien avouer que ça finit par être lourd. Donc soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (« plonk ! » et hop, dans la kill-list), soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (on s'engueule comme des charretiers — lorsque c'est permis), soit on fait l'effort d'ignorer les posts de la personne en question (mais il faut bien avouer qu'au bout d'un moment, ça démange de répondre).
Dans le cas de k-dyson, il a déjà eu droit à des remarques lui demandant de s'exprimer plus clairement, de faire un effort sur la présentation, etc., et ces remarques étaient constructives (et pas agressives). Lorsque quelqu'un poste un journal « réellement bookmark » avec genre une phrase et un lien, généralement le journal se fera moinsser, et les commentaires à l'intérieur seront loin d'être tendres, car le journal est assimilé à du bruit au mieux, quelque chose de nocif au pire. Les commentaires de k-dyson dans le journal sur les nouvelles médailles Fields étaient du même ordre. Ses commentaires dans le journal sur la pédagogie à employer pour enseigner la programmation étaient 50/50 (certains avaient du sens et un raisonnement qu'on pouvait suivre malgré le formatage douteux, et d'autres étaient franchement incompréhensibles).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 5.
Euh, ça n'a rien à voir avec avoir une grande gueule. Sérieusement. Je connais des « grandes gueules » sur le net (pas nécessairement ce site) qui ne l'ouvriront pas dans la vraie vie, car ce sont des introvertis (pas forcément timides, hein !). Par contre, ils ont des opinions tranchées sur des sujets précis, souvent parce qu'ils les connaissent bien.
Je vais donner un exemple bête (mais vécu) : on trouve/trouvait régulièrement des posts du genre « es-tu un génie ? Combien font 10+3-2*5+1 ? Réponds en commentaires si tu as trouvé ! » sur Facebook. Bon. Là, tu vas avoir des gens (une majorité) qui vont répondre la bonne réponse (4), d'autres qui n'auront pas fait gaffe à l'associativité des opérateurs et répondront une mauvaise réponse (56), etc. Rien de bien méchant. Mais à ce moment, il y aura l'un des mecs (appelons-le Le Pénible) qui se sera trompé, donnera sa réponse fausse après tout le monde sans mater ce que les autres ont répondu, mais qui croit dur comme fer qu'il a raison, et va se moquer (plus ou moins gentiment) de celui ou celle qui a posté le truc, ou en tout cas d'une connaissance qui a bien répondu, mais qui « a tort » selon lui. Et là-dessus, on lui répond que « Non. Tu as tort, la réponse est bien 4. » Pas d'insulte, mais une réponse certes un peu sèche. Et là Le Pénible, qui refuse de se remettre en question, de recalculer pour vérifier, va en remettre une couche — et du coup, la personne qui lui avait répondu, va lui décomposer l'opération : 10+3-(×ばつ5)+1 =わ 13 -ひく 10 +たす 1 =わ 3 +たす 1 =わ 4. Et là, Le Pénible se vexe, car merde, pas besoin d'être condescendant, hé, gros con.
Est-ce pour toi un exemple où l'intervenant a « écrasé » Le Pénible avec sa Science ? Perso je trouve pas. Cette personne n'est pas forcément « agréable », mais elle aurait pu être réellement désagréable, non seulement en détaillant le calcul (en « argumentant »), mais aussi en faisant remarquer au Pénible que quand même, lorsque presque tout le monde a trouvé la même réponse, avant d'insister qu'il a raison, il pourrait avoir un peu d'humilité et vérifier ses calculs (là oui, on parlerait sans doute d'humiliation).
Comme d'autres l'ont dit dans ce journal, le respect, le ton, etc., dépendent aussi fortement de celui affiché par son interlocuteur, ainsi que de sa volonté à se faire comprendre. Plus ton message est clair et détaillé, plus par définition il sera nuancé dans ses explications, et plus ce qui sera autour (« c'est une idée idiote », « cet avis manque de réflexion », etc.) se rapprocheront plus d'une expression fleurie que d'une volonté de nuire (je ne sais pas si je suis clair).
Tiens tu vois, je fais bien la distinction entre les deux. Torvalds est bien connu pour gueuler sur les gens qui ont :
Dans ces cas-là, oui, Torvalds a tendance à user fucks à tout va, mais là encore, à ma connaissance jamais directement contre la personne (plutôt du genre « Mais putain, arrête d'argumenter, tu as tort ! On ne casse pas l'ABI, POINT ! Tu devrais savoir ça mieux que quiconque ! »). Ah oui aussi, les colères de Torvalds ne tombent (à ma connaissance) jamais sur un nouveau du noyau, et jamais la première fois qu'il y a une connerie qui est faite (je peux me tromper, je ne suis plus trop).
Dans le cas de Theo de Raadt, il me semble qu'il s'agit d'un côté bien plus caractériel, avec parfois une remise en cause des personnes bien plus crue (là encore, je ne suis les ML d'OpenBSD que de loin, donc je ne peux pas trop m'avancer).
Jusque là je te suis, et je me dis que, admettons, une partie de la population puisse se sentir intimidée par cette grande-gueulitude.
Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Tu connais le milieu académique, donc tu as du voir tout comme moi des directeurs de labo qui remettaient à leur place (de façon justifiée ou non, gentiment ou non) des chercheurs/thésards sous leurs ordres qui voulaient aller dans une direction différente, avaient fait une bourde administrative, etc. La recherche tout comme le logiciel (qu'il soit libre ou pas) se base sur la réutilisation de savoirs fournis par des pairs. Mais certains de ces pairs sont des connards finis, c'est comme ça. Et même souvent, ce sont des gens qui finissent directeurs à des niveaux assez élevés. Donc si tu veux, on peut remettre en cause la société patriarcale qui nous gouverne et qui est sans doute une des sources de ce phénomène (je le fais souvent), mais en attendant, tu sembles stigmatiser l'attitude sur linuxfr comme si c'était quelque chose de propre non seulement au site (je sais bien que tu sais que ce n'est pas vrai, d'ailleurs tu as parlé d'autres sites où le phénomène dont tu parles existe aussi), mais aussi j'allais dire « dans la vraie vie ».
Mes collègues de thèse m'avaient dit que ça les avait surpris au départ, mais que du coup, lorsqu'ils parlent avec des gens et qu'ils les contredisent dans une discussion, ils s'attendent à des contre-contre-arguments (à cause des nombreuses discussions qu'ils avaient avec moi), et qu'ils sont surpris d'entendre « Ah oui, t'as p'tet raison. » et que la conversation s'arrête là. Ça faisait marrer mes ex-collègues de me le dire, et je ne prends pas cette « influence » comme positive ou négative. C'est juste que je suis réellement argumentatif par nature.
Tout un tas de gens qui ne sont clairement pas des grandes gueules (je compte patrick_g dedans) participent au site, sans agressivité aucune, ont des arguments raisonnés, et sont parfaitement respectés et respectent clairement leurs interlocuteurs. Mais encore une fois, lorsqu'une personne s'exprime sur un site tel que celui-ci, s'il ne met pas les formes, qu'il ne répond pas vraiment aux questions/commentaires qui lui sont faits, et affirme des choses fausses, il faut bien avouer que ça finit par être lourd. Donc soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (« plonk ! » et hop, dans la kill-list), soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (on s'engueule comme des charretiers — lorsque c'est permis), soit on fait l'effort d'ignorer les posts de la personne en question (mais il faut bien avouer qu'au bout d'un moment, ça démange de répondre).
Dans le cas de k-dyson, il a déjà eu droit à des remarques lui demandant de s'exprimer plus clairement, de faire un effort sur la présentation, etc., et ces remarques étaient constructives (et pas agressives). Lorsque quelqu'un poste un journal « réellement bookmark » avec genre une phrase et un lien, généralement le journal se fera moinsser, et les commentaires à l'intérieur seront loin d'être tendres, car le journal est assimilé à du bruit au mieux, quelque chose de nocif au pire. Les commentaires de k-dyson dans le journal sur les nouvelles médailles Fields étaient du même ordre. Ses commentaires dans le journal sur la pédagogie à employer pour enseigner la programmation étaient 50/50 (certains avaient du sens et un raisonnement qu'on pouvait suivre malgré le formatage douteux, et d'autres étaient franchement incompréhensibles).