Un peu plus haut tu disais que d'un point de vue scientifique, il n'y avait rien, nada
Saperlipopette ! Saleté d’honnêteté intellectuelle ! Je demande des expériences et quand tu en donnes et bien – pouf – j’adapte mon discours... Maintenant ce que je demande depuis le début est un peu plus fort que des études hormonales :
C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
1. l’existence est prouvé
2. le caractère inné est prouvé
3. et qui expliquerai et justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).
Le « expliquerai » est à mon sens pas encore rempli ; j’y reviens plus bas dans le commentaire.
Sérieusement? La sociologie permet d'expliquer pourquoi c'est 10% et pas 5% ou 20%?
Non. Il y a un consensus dans la contribution de la société. La sociologie ne permet que rarement des prédictions chiffrées. Elle prédit des tendances.
Si je veux jouer au même jeu que toi, je peux te dire qu'en l'absence d'étude irréfutable qui explique le chiffre exact qu'on a à l'arrivée, la sociologie ne permet pas d'expliquer la proportion, et le reste, c'est de l'astrologie.
Ce que je dit c’est qu’on a des preuves fortes que les comportements sociaux induisent les stéréotypes. De l’autre on a des études qui semble montrer une faible influence des hormones sur quelque trait du caractère. Il y a un pas avant de dire que ces études suffisent à montrer que la différence hormonale induit une différence sociale significative correspondant au stéréotype.
Du reste, tu ne peux pas cacher le mot "biologie" qui te fait si peur derrière "la société". Si la biologie affecte les comportements, la société est affectée par la biologie.
Je donnais l’exemple des femmes jolies qui réussissent mieux que les boudins. Ça s’explique par la biologie mais ça ne se justifie pas (puisque ça n’a rien à voir avec les compétences officielles pour réussir). Tu remarques que l’utilisation permanente des deux termes « Expliquer » (biologie) et « Justifier » (morale) n’est pas gratuite... Je considère effectivement que moralement il est injuste qu’une personne au physique ingrat sois pénalisée pour cette raison. Il peut y avoir une différence biologique aux inégalité hommes/femmes : historiquement les hommes étant plus fort dirent « ta gueule pupuce ». Mais cette explication ne justifie rien ! Si les femmes sont moins forte en math, c’est parce que il y a une époque elle était moins fortes physiquement !? Donc la biologie explique la différence ? Explique oui, justifie, non !
Oui, toi. Tu attends un exemple qui ne viendra jamais parce que personne n'avance l'idée, juste parce que ce serait tellement plus simple de le réfuter. Ça s'appelle la technique de l'homme de paille.
Dans le message que tu cite j’ai effectivement était peu clair.
On reprends la discussion :
— Les femmes ne sont que 11% en info
— Salaud de stéréotype
— Qu’est-ce qui te prouve que ce n’est pas (en partie) la biologie et que sans stéréotype ce serait 55%/45%
— Affirmation gratuite et non scientifique
Ce qu'on se tue à te dire, c'est que les différences biologiques peuvent avoir une contribution au comportement
Et où ai-je dis l’inverse ? Je n’ai jamais affirmé que c’était faux... j’ai affirmé que dans l’état actuel des recherches scientifiques c’était encore une affirmation gratuite. On a plus une querelle d’épistémologie qu’autre chose.
La science ne consiste pas à choisir le vrai du faux parmi ce qui n'est pas tranché, et c'est bien là ton problème. Tu ne peux pas dire "c'est faux d'un point de vue scientifique", ou alors, comme je le disais, tous les exemples que j'ai cités sont bidons et les auteurs sont des charlatans.
Je note d'ailleurs que tu ne parles plus d'astrologie, ce qui était assez peu flatteur.
Bon soyons clair. Je ne te considère pas comme un troll et je ne cherche pas à t’insulter. Mon seul manque de respect serait mon orthographe mais crois le ou pas j’essaie d’y faire attention. La comparaison avec l’astrologie était pour te montrer en quoi je considérais ton affirmation comme non scientifique. Si j’avais comparé avec l’astronomie, j’aurais eu plus de mal à m’expliquer car je n’ai rien à reprocher à l’astronomie contrairement à ton discours.
Un point important de la science est la réfutabilité. On a pas le droit d’affirmer quelque chose qui ne peut pas être contredit.
On observe une différence de répartition de femmes en info : H 90% F 10%
Deux hypothèses sont proposées, l’hypothèse Biologique (B) et l’hypothèse sociale (S).
Ces deux hypothèses ne sont pas contradictoire. J’affirme que S est la raison principale et que B si elle existe est négligeable ; tu affirmes que S est une raison et que B en ai aussi en autre non négligeable.
Tu peux facilement réfuter mon affirmation, il suffit d’une étude que découvre une hormone, la machostérone qui rend les individu plus à même de résoudre des problèmes par une approche constructive (un algorithme) que par une approche contemplative (une simple preuve mathématique). Il suffit alors de montrer une corrélation entre la présence de machostérone (ou son absence) chez les informaticiens (ou les matheux) des deux sexes et de conclure que la machostérone étant plus présente chez les hommes on s’attends à une plus forte présence de homme en Info.
Il faut quand même la démarche qui va de l’hormone jusqu’au stéréotype. Et là cette démarche sera réfutable (donc scientifique) et elle aura réfuté ma position.
Par contre aujourd’hui comment réfuter ta position en l’absence d’une telle preuve ? C’est pas possible ! Sauf à attendre deux cent ans en espérant que les stéréotypes auront disparu d’ici là, mais aujourd’hui ce n’est pas réfutable. Tant qu’il y aura un bout de différence dû au stéréotype tu diras « peut-être que la biologie y est en partie responsable ». C’est là où ta démarches est non scientifique (ça veut pas dire que tu as tord, ça veut dire que c’est scientifiquement faux).
Donc pour faire simple, ce que je pense :
Les études qui montre une petite différences de comportement suite à quelques hormones ne permettent pas d’affirmer que la biologie rentre en jeu dans les différences sociales. L’étude doit montrer que l’hormone influe le caractère ; que ces différences serait une explication sérieuse pour un stéréotype (l’info c’est un truc d’homme) ; que la corrélation soit montrée en faisant attention que cette corrélation ne puissent être expliquée par la Sociologie.
En l’absence de telles études, ton affirmation n’est ni idiote, ni forcément fausse, mais en l’état actuel des études est encore irréfutable donc scientifiquement invalide.
De l’autre côté mon affirmation de la non pertinence de la biologie comme explication et justification à l’échelle des stéréotypes est réfutable et non réfutée, donc scientifique.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 6.
Saperlipopette ! Saleté d’honnêteté intellectuelle ! Je demande des expériences et quand tu en donnes et bien – pouf – j’adapte mon discours... Maintenant ce que je demande depuis le début est un peu plus fort que des études hormonales :
Le « expliquerai » est à mon sens pas encore rempli ; j’y reviens plus bas dans le commentaire.
Ce que je dit c’est qu’on a des preuves fortes que les comportements sociaux induisent les stéréotypes. De l’autre on a des études qui semble montrer une faible influence des hormones sur quelque trait du caractère. Il y a un pas avant de dire que ces études suffisent à montrer que la différence hormonale induit une différence sociale significative correspondant au stéréotype.
Je donnais l’exemple des femmes jolies qui réussissent mieux que les boudins. Ça s’explique par la biologie mais ça ne se justifie pas (puisque ça n’a rien à voir avec les compétences officielles pour réussir). Tu remarques que l’utilisation permanente des deux termes « Expliquer » (biologie) et « Justifier » (morale) n’est pas gratuite... Je considère effectivement que moralement il est injuste qu’une personne au physique ingrat sois pénalisée pour cette raison. Il peut y avoir une différence biologique aux inégalité hommes/femmes : historiquement les hommes étant plus fort dirent « ta gueule pupuce ». Mais cette explication ne justifie rien ! Si les femmes sont moins forte en math, c’est parce que il y a une époque elle était moins fortes physiquement !? Donc la biologie explique la différence ? Explique oui, justifie, non !
Dans le message que tu cite j’ai effectivement était peu clair.
On reprends la discussion :
— Les femmes ne sont que 11% en info
— Salaud de stéréotype
— Qu’est-ce qui te prouve que ce n’est pas (en partie) la biologie et que sans stéréotype ce serait 55%/45%
— Affirmation gratuite et non scientifique
Et où ai-je dis l’inverse ? Je n’ai jamais affirmé que c’était faux... j’ai affirmé que dans l’état actuel des recherches scientifiques c’était encore une affirmation gratuite. On a plus une querelle d’épistémologie qu’autre chose.
Bon soyons clair. Je ne te considère pas comme un troll et je ne cherche pas à t’insulter. Mon seul manque de respect serait mon orthographe mais crois le ou pas j’essaie d’y faire attention. La comparaison avec l’astrologie était pour te montrer en quoi je considérais ton affirmation comme non scientifique. Si j’avais comparé avec l’astronomie, j’aurais eu plus de mal à m’expliquer car je n’ai rien à reprocher à l’astronomie contrairement à ton discours.
Un point important de la science est la réfutabilité. On a pas le droit d’affirmer quelque chose qui ne peut pas être contredit.
On observe une différence de répartition de femmes en info : H 90% F 10%
Deux hypothèses sont proposées, l’hypothèse Biologique (B) et l’hypothèse sociale (S).
Ces deux hypothèses ne sont pas contradictoire. J’affirme que S est la raison principale et que B si elle existe est négligeable ; tu affirmes que S est une raison et que B en ai aussi en autre non négligeable.
Tu peux facilement réfuter mon affirmation, il suffit d’une étude que découvre une hormone, la machostérone qui rend les individu plus à même de résoudre des problèmes par une approche constructive (un algorithme) que par une approche contemplative (une simple preuve mathématique). Il suffit alors de montrer une corrélation entre la présence de machostérone (ou son absence) chez les informaticiens (ou les matheux) des deux sexes et de conclure que la machostérone étant plus présente chez les hommes on s’attends à une plus forte présence de homme en Info.
Il faut quand même la démarche qui va de l’hormone jusqu’au stéréotype. Et là cette démarche sera réfutable (donc scientifique) et elle aura réfuté ma position.
Par contre aujourd’hui comment réfuter ta position en l’absence d’une telle preuve ? C’est pas possible ! Sauf à attendre deux cent ans en espérant que les stéréotypes auront disparu d’ici là, mais aujourd’hui ce n’est pas réfutable. Tant qu’il y aura un bout de différence dû au stéréotype tu diras « peut-être que la biologie y est en partie responsable ». C’est là où ta démarches est non scientifique (ça veut pas dire que tu as tord, ça veut dire que c’est scientifiquement faux).
Donc pour faire simple, ce que je pense :
Les études qui montre une petite différences de comportement suite à quelques hormones ne permettent pas d’affirmer que la biologie rentre en jeu dans les différences sociales. L’étude doit montrer que l’hormone influe le caractère ; que ces différences serait une explication sérieuse pour un stéréotype (l’info c’est un truc d’homme) ; que la corrélation soit montrée en faisant attention que cette corrélation ne puissent être expliquée par la Sociologie.
En l’absence de telles études, ton affirmation n’est ni idiote, ni forcément fausse, mais en l’état actuel des études est encore irréfutable donc scientifiquement invalide.
De l’autre côté mon affirmation de la non pertinence de la biologie comme explication et justification à l’échelle des stéréotypes est réfutable et non réfutée, donc scientifique.