Bon, maintenant que j'ai du temps, allons-y et répondons. Points par points.
Ça ne te dérange pas si je me tape quelques petits beurres en même temps ? Promis, je ne parlerai pas la bouche pleine.
De ma légitimité à aborder le sujet
à mon avis, tu engages mal la discussion: tu commence par dire du sujet que tu abordes qu'il "te gonfle" (alors pourquoi en parler?)
Pourquoi en parler ? Parce que je ne suis certainement pas le seul à ressentir ça. Parce qu'il est possible que quelque chose m'ait échappé et qu'il faille me remettre dans le droit chemin. Parce que cela peut intéresser d'autres personnes. Ou plus simplement parce que j'en ai envie.
Maintenant, tu remarqueras que dès le début j'ai dit que le titre était provocateur, à dessein. Entendons-nous bien, ce n'est pas le féminisme en lui-même qui me gonfle, mais plutôt l'image que certains et certaines en donnent qui à mon humble avis est tout aussi gonflante et contre-productive que les zigotos de La manif pour tous. À voir certaines féministes, Les chiennes de garde par exemple, ou encore les Femen, on a pas franchement d'autre impression que de voir des nanas revendicatives et insultantes pour les autres et ça ne donne pas franchement l'impression que cela fait avancer le débat.
Tu vas me reprocher de ne m'attacher qu'à celles qui sont médiatisées, mais, et c'est tout là le problème, ce sont celles dont la majorité des gens entend parler. Justement, parce qu'elles sont médiatisées. Je ne nie pas cependant que d'autres associations, bien plus discrètes œuvrent pour faire avancer la cause, avec des discours plus posés et moins dans la revendication, mais ce ne sont pas celles qu'on voit.
Donc, pour le pékin moyen dont je faisais partie jusqu'à il n'y a pas longtemps, les féministes ne sont plus les femmes du MLF ou du manifeste des 343, mais bien des espèces de harpies toujours prêtes à en découdre et particulièrement agressives.
et que tu n'as pas de véritables connaissances dessus (expérience personnelle mise à part) (par connaissance j'entends approche théorique, confrontations de points de vues, etc...)
Qu'en sais-tu ? Parce que je ne cite pas telle ou telle étude ou tel ou tel penseur je n'aurais pas les connaisses nécessaires et théoriques pour pouvoir parler du sujet ? Admettons que je ne possède pas ces connaissances. En quoi la recherche d'une explication, et justement la confrontation de points de vue en serait-elle moins légitime ? Ne sommes-nous pas en ce moment même en train justement de confronter des points de vue ? Et je ne parle pas que de moi, mais bien de tous les participants aux commentaire de ce journal, je le rappelle, volontairement provocateur.
un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
On pourrait mal le prendre.
Je crois que la première question que tu recevrais c'est : « Mais qu'est-ce que tu viens foutre sur un forum de motards ? » Ensuite viendrait un : « Euh, t'es gentille cocotte, mais les motardes (oui, y'a aussi des filles chez les motards) elles n'ont pas de barbe. Tu aurais évidemment quelques remarques graveleuses concernant la bielle et sa taille, mais pas parce que tu serais une fille, non, parce que bref, la bielle toussa. Et surtout, je crois pour avoir fréquenté quelques forums motards que tu ne te ferais pas pourrir comme j'ai pu l'être ici.
Mais ce raisonnement est biaisé. Et mcalag l'a bien souligné on est pas sur un forum de féministes ici. On est sur LinuxFr. Youhou. Y'a aussi des journaux qui traitent des sujets motards (et j'en ai même un à mon actif que je te conseille de lire, si tu as le temps, pour te persuader que je fais tout ce qu'il faut pour manier la mauvaise foi et le troll avec maestria. Un peu comme sur ce journal d'ailleurs)
Du lien avec le féminisme
En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
Hum... Puis-je te recommander la lecture plus attentive du journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ? où certains intervenants se revendiquent clairement comme féministes ? Donc, le lien est tout trouvé. Et c'est justement cette attitude qui me gonfle.
Que le fond de la pensé de certains intervenants dudit journal soit intéressant, ait une réelle portée pour combattre les sexismes, les discrimination, je n'en doute pas. Par contre, que ça soit fait avec « classe et distinction » ça, tu me permettras d'en douter.
Avis tranchés, sans aucune nuance, confondant tout, sans compter cette pseudo-sociologie... Affligeant, ça ne vaut même pas le peine de répondre sur le fond.
Bref, renseignes-toi avant de dire de la merde. Je te pré-mâche un peu le travail:
Et dans le commentaire qui suit, du même interlocuteur :
Et puis, si tu t'étais vraiment renseigné, tu aurais trouvé des réponses aux points soulevés dans ton torchon
D'une, j'ai annoncé dans mon journal que je faisais de la socio de comptoir, de deux, mais Nom de Dieu de bordel à queue pourquoi est-ce que je me fais insulter plutôt que d'avoir quelque chose du genre :
Je pense que tu te fourvoies. Puis-je te suggérer d'aller consulter les blogs suivants (suit une liste) où je pense que tu pourras trouver des réponses pertinentes et argumentées à toutes les questions que tu te poses ? Car ces questions sont les prémisses d'une réflexion plus poussée et je pense que tu trouveras là-bas de quoi satisfaire ta curiosité intellectuelle.
Tu avoueras sans peine que c'eut été tourné de cette manière, j'aurais sûrement mieux pris le commentaire. Et je n'aurais pas eu besoin de me fendre d'une longue réponse j'aurais juste dit merci pour les liens. Ou merci pour le poisson avant de me barrer.
Donc pour moi la discussion ne commence déjà pas sur des bases saines. En revanche, pour lancer une polémique où on va tous se jeter à la figure des exemples de la vraie vie et troller jusqu'à samedi soir, ça se tente.
Ce que je considère malsain pour ma part, c'est ce déchaînement d'invectives en tous genres et d'insultes dès qu'on a le malheur de ne pas être dans la doxa, ne ne pas avoir lu (enfin dit qu'on a lu) tel ou tel auteur ou telle étude.
Et même si les exemples de la vraie vie ne sont pas généralité, ils représentent quand même le vécu qu'on a tous plus ou moins et qui nous permet d'avoir des points de comparaison pour construire une réflexion à plus grande échelle. Enfin, c'est mon avais, et je conçois qu'il puisse ne pas être partagé par tous. Je préfère partir du particulier pour aller vers le général plutôt que le contraire. Newton, en voyant la pomme tomber, se demandant pourquoi la Lune elle ne tombait pas est parti du particulier, la pomme, pour aller vers le général, la loi de la gravitation. Mais il est bien parti d'une particularité pour son raisonnement.
Quand à pouvoir troller jusqu'à samedi là dessus, je dirais, chiche !
Des biais volontairement choisis pour amener le sujet
Ensuite, la façon d'aborder les sujets ne me semble pas judicieuse: la question du corps et du contrôle social est bien évidemment centrale, mais vraiment, l'aborder par les prout ne mènera pas bien loin. L'enjeu est de taille et avec ça on passe juste à côté (et puis tu enfonces un peu des portes ouvertes).
J'aurais pu prendre comme exemple autre chose : Pourquoi un mec qui sort avec de nombreuses filles est un Dom Juan alors qu'une fille qui sort avec de nombreux mecs est une salope ?
En effet. Maintenant, indice, toujours se mettre à la portée de son auditoire. Désolé chers lecteurs, mais ici, c'est majoritairement masculin, et entre mecs, souvent, ça devient gras très vite. Alors hop, allons-y direct, au moins c'est fait, ça fait sourire, ou pas, mais ça a le mérite de permettre d'entamer la conversation.
Enfoncer des portes ouvertes ? Pour quelqu'un qui a déjà une forte connaissance de ce qu'est le féminisme et des combats sous-jacents, oui, sûrement. Pour le pékin moyen qui n'y connaît rien, non, certainement pas. Les portes qui sont ouvertes pour toi sont peut-être fermées pour d'autres, voire même invisibles jusqu'à ce qu'on leur montre le chemin menant à ladite porte.
Du conflit entre mâles et femelles
Pour finir tu cherches par tous les moyens à éviter le conflit et à déplacer les responsabilités.
Je ne cherche pas à déplacer les responsabilités. Relis bien ce que j'ai écrit. Je cherche à mettre en lumière que le problème est plus global que ça est n'est en aucun cas limité aux hommes comme seuls facteurs de l'asservissement ou de la domination des femmes. Certaines, pas toutes fort heureusement, femmes participent de même à cette domination.
Et je pense que de réduire systématiquement la domination au côté masculin est une erreur. Car, par la même, tu, vous, nous faisons passer le message suivant (c'est ainsi qu'il sera interprété si on y prend pas garde) : Tous les hommes sont des salauds qui maintiennent consciemment les femmes dans une position inférieure.
Le fait de souligner que les femmes aussi sont parties prenantes de cette situation permet de prendre du recul et de commencer à chercher sereinement les solutions pour que tout le monde puisse bénéficier des améliorations induites par les changements de sociétés visés, hommes et femmes.
Nous avons en présence deux groupes dont certains intérêts sont antagonistes
Ah bon ? Déjà, je ne suis pas d'accord concernant cette catégorisation qui me paraît simpliste. Nous avons un groupe et un seul. Les humains. Il se trouve que dans ce groupe, plusieurs individus, qui forment des groupes plus petits, mais pas uniquement deux, peuvent avoir des intérêts différents, mais pas forcément antagonistes. Pourquoi, encore une fois, faudrait-il ramener tout ceci à l'affrontement ? L'opposition de deux groupes ?
Ce prisme de l'antagonisme et de l'opposition ne me paraît pas le meilleurs meilleur moyen de fédérer les gens derrière l'idée qu'une société plus égalitaire est possible. Et pas seulement concernant les rapports hommes / femmes mais aussi les rapports employeurs / salariés ou parents / enfants ou humains / autres habitants de notre belle planète.
(mais pas orthogonaux autrement on ne vivrait même pas ensemble) avec un rapport de pouvoir déséquilibré (typiquement: homme avec capital économique plus important que femme). À moins de faire admettre au groupe défavorisé que tout est pour le mieux ainsi (l'homme est dans son rôle en subvenant aux besoins de la femme), et que cela ne changera jamais (c'est dans la nature de l'homme de protéger), il ne peut pas ne pas y avoir de conflit.
Si si, le conflit peut être évité, par la discussion justement. Et les agressions ressenties de part et d'autre, que ce soient celles venant des féministes vers les dominateurs ou celles venant des hommes vers les femmes ne vont certainement pas aider à résoudre le problème.
Oui, il y a un problème. De taille. On pourrait parler des heures des raisons qui ont amené à cet état de fait, débattre de la prééminence de telle ou telle pression sociale ou historique dans l'avènement de cet état, mais ça ne fera pas avancer le schmilblick de savoir si c'est de la faute des hommes préhistoriques ou des calotins si nous en sommes arrivés là.
Ce qu'il faut chercher à faire dans un premier temps est de bien définir les termes du conflit. Conflit ne veut pas dire violence (s'il est résolu)
Le conflit ne résoudra rien (sauf le conflit de canard bien évidemment). Rien que conflit est un terme qui porte en lui la violence. Conflit est synonyme de guerre. Parlons d'antagonisme, parlons de désaccords de points de vue, parlons d'opposition, mais de grâce, épargnons-nous le vocabulaire guerrier et tout ce qui a trait à la violence. Épargnons-nous les concepts de lutte contre l'autre (et c'est un communiste qui a lu Marx qui te dis ça).
De la conclusion (provisoire)
Essayons plutôt d'avancer, main dans la main vers l'acceptation de l'autre, vers la compréhension mutuelle. Essayons de résoudre les problèmes de sexisme, de tous les sexismes, que ce soit en direction des femmes comme leurs manifestations en direction des hommes. Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez et par pitié, arrêtons de nous foutre sur la gueule alors qu'en discutant, autour d'une bière ou d'un lait fraise, on pourra faire avancer les choses dans le bon sens.
Une seule expression me vient à l'esprit pour résumer tout ça : Peace and Love.
Je ne répondrais pas au reste, d'autres que moi s'en sont chargés. Mais je tenais tout de même à aborder les points que je viens de développer.
Sur ce, j'ai un autre loooooong commentaire à écrire.
[^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
Posté par Fopossum . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 7.
Sommaire
Bon, maintenant que j'ai du temps, allons-y et répondons. Points par points.
Ça ne te dérange pas si je me tape quelques petits beurres en même temps ? Promis, je ne parlerai pas la bouche pleine.
De ma légitimité à aborder le sujet
Pourquoi en parler ? Parce que je ne suis certainement pas le seul à ressentir ça. Parce qu'il est possible que quelque chose m'ait échappé et qu'il faille me remettre dans le droit chemin. Parce que cela peut intéresser d'autres personnes. Ou plus simplement parce que j'en ai envie.
Maintenant, tu remarqueras que dès le début j'ai dit que le titre était provocateur, à dessein. Entendons-nous bien, ce n'est pas le féminisme en lui-même qui me gonfle, mais plutôt l'image que certains et certaines en donnent qui à mon humble avis est tout aussi gonflante et contre-productive que les zigotos de La manif pour tous. À voir certaines féministes, Les chiennes de garde par exemple, ou encore les Femen, on a pas franchement d'autre impression que de voir des nanas revendicatives et insultantes pour les autres et ça ne donne pas franchement l'impression que cela fait avancer le débat.
Tu vas me reprocher de ne m'attacher qu'à celles qui sont médiatisées, mais, et c'est tout là le problème, ce sont celles dont la majorité des gens entend parler. Justement, parce qu'elles sont médiatisées. Je ne nie pas cependant que d'autres associations, bien plus discrètes œuvrent pour faire avancer la cause, avec des discours plus posés et moins dans la revendication, mais ce ne sont pas celles qu'on voit.
Donc, pour le pékin moyen dont je faisais partie jusqu'à il n'y a pas longtemps, les féministes ne sont plus les femmes du MLF ou du manifeste des 343, mais bien des espèces de harpies toujours prêtes à en découdre et particulièrement agressives.
Qu'en sais-tu ? Parce que je ne cite pas telle ou telle étude ou tel ou tel penseur je n'aurais pas les connaisses nécessaires et théoriques pour pouvoir parler du sujet ? Admettons que je ne possède pas ces connaissances. En quoi la recherche d'une explication, et justement la confrontation de points de vue en serait-elle moins légitime ? Ne sommes-nous pas en ce moment même en train justement de confronter des points de vue ? Et je ne parle pas que de moi, mais bien de tous les participants aux commentaire de ce journal, je le rappelle, volontairement provocateur.
Je crois que la première question que tu recevrais c'est : « Mais qu'est-ce que tu viens foutre sur un forum de motards ? » Ensuite viendrait un : « Euh, t'es gentille cocotte, mais les motardes (oui, y'a aussi des filles chez les motards) elles n'ont pas de barbe. Tu aurais évidemment quelques remarques graveleuses concernant la bielle et sa taille, mais pas parce que tu serais une fille, non, parce que bref, la bielle toussa. Et surtout, je crois pour avoir fréquenté quelques forums motards que tu ne te ferais pas pourrir comme j'ai pu l'être ici.
Mais ce raisonnement est biaisé. Et mcalag l'a bien souligné on est pas sur un forum de féministes ici. On est sur LinuxFr. Youhou. Y'a aussi des journaux qui traitent des sujets motards (et j'en ai même un à mon actif que je te conseille de lire, si tu as le temps, pour te persuader que je fais tout ce qu'il faut pour manier la mauvaise foi et le troll avec maestria. Un peu comme sur ce journal d'ailleurs)
Du lien avec le féminisme
Hum... Puis-je te recommander la lecture plus attentive du journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ? où certains intervenants se revendiquent clairement comme féministes ? Donc, le lien est tout trouvé. Et c'est justement cette attitude qui me gonfle.
Que le fond de la pensé de certains intervenants dudit journal soit intéressant, ait une réelle portée pour combattre les sexismes, les discrimination, je n'en doute pas. Par contre, que ça soit fait avec « classe et distinction » ça, tu me permettras d'en douter.
Un autre exemple pour la route : Un commentaire sur le présent journal où il est dit je cite :
Et dans le commentaire qui suit, du même interlocuteur :
D'une, j'ai annoncé dans mon journal que je faisais de la socio de comptoir, de deux, mais Nom de Dieu de bordel à queue pourquoi est-ce que je me fais insulter plutôt que d'avoir quelque chose du genre :
Tu avoueras sans peine que c'eut été tourné de cette manière, j'aurais sûrement mieux pris le commentaire. Et je n'aurais pas eu besoin de me fendre d'une longue réponse j'aurais juste dit merci pour les liens. Ou merci pour le poisson avant de me barrer.
Ce que je considère malsain pour ma part, c'est ce déchaînement d'invectives en tous genres et d'insultes dès qu'on a le malheur de ne pas être dans la doxa, ne ne pas avoir lu (enfin dit qu'on a lu) tel ou tel auteur ou telle étude.
Et même si les exemples de la vraie vie ne sont pas généralité, ils représentent quand même le vécu qu'on a tous plus ou moins et qui nous permet d'avoir des points de comparaison pour construire une réflexion à plus grande échelle. Enfin, c'est mon avais, et je conçois qu'il puisse ne pas être partagé par tous. Je préfère partir du particulier pour aller vers le général plutôt que le contraire. Newton, en voyant la pomme tomber, se demandant pourquoi la Lune elle ne tombait pas est parti du particulier, la pomme, pour aller vers le général, la loi de la gravitation. Mais il est bien parti d'une particularité pour son raisonnement.
Quand à pouvoir troller jusqu'à samedi là dessus, je dirais, chiche !
Des biais volontairement choisis pour amener le sujet
J'aurais pu prendre comme exemple autre chose : Pourquoi un mec qui sort avec de nombreuses filles est un Dom Juan alors qu'une fille qui sort avec de nombreux mecs est une salope ?
En effet. Maintenant, indice, toujours se mettre à la portée de son auditoire. Désolé chers lecteurs, mais ici, c'est majoritairement masculin, et entre mecs, souvent, ça devient gras très vite. Alors hop, allons-y direct, au moins c'est fait, ça fait sourire, ou pas, mais ça a le mérite de permettre d'entamer la conversation.
Enfoncer des portes ouvertes ? Pour quelqu'un qui a déjà une forte connaissance de ce qu'est le féminisme et des combats sous-jacents, oui, sûrement. Pour le pékin moyen qui n'y connaît rien, non, certainement pas. Les portes qui sont ouvertes pour toi sont peut-être fermées pour d'autres, voire même invisibles jusqu'à ce qu'on leur montre le chemin menant à ladite porte.
Du conflit entre mâles et femelles
Je ne cherche pas à déplacer les responsabilités. Relis bien ce que j'ai écrit. Je cherche à mettre en lumière que le problème est plus global que ça est n'est en aucun cas limité aux hommes comme seuls facteurs de l'asservissement ou de la domination des femmes. Certaines, pas toutes fort heureusement, femmes participent de même à cette domination.
Et je pense que de réduire systématiquement la domination au côté masculin est une erreur. Car, par la même, tu, vous, nous faisons passer le message suivant (c'est ainsi qu'il sera interprété si on y prend pas garde) : Tous les hommes sont des salauds qui maintiennent consciemment les femmes dans une position inférieure.
Le fait de souligner que les femmes aussi sont parties prenantes de cette situation permet de prendre du recul et de commencer à chercher sereinement les solutions pour que tout le monde puisse bénéficier des améliorations induites par les changements de sociétés visés, hommes et femmes.
Ah bon ? Déjà, je ne suis pas d'accord concernant cette catégorisation qui me paraît simpliste. Nous avons un groupe et un seul. Les humains. Il se trouve que dans ce groupe, plusieurs individus, qui forment des groupes plus petits, mais pas uniquement deux, peuvent avoir des intérêts différents, mais pas forcément antagonistes. Pourquoi, encore une fois, faudrait-il ramener tout ceci à l'affrontement ? L'opposition de deux groupes ?
Ce prisme de l'antagonisme et de l'opposition ne me paraît pas le meilleurs meilleur moyen de fédérer les gens derrière l'idée qu'une société plus égalitaire est possible. Et pas seulement concernant les rapports hommes / femmes mais aussi les rapports employeurs / salariés ou parents / enfants ou humains / autres habitants de notre belle planète.
Si si, le conflit peut être évité, par la discussion justement. Et les agressions ressenties de part et d'autre, que ce soient celles venant des féministes vers les dominateurs ou celles venant des hommes vers les femmes ne vont certainement pas aider à résoudre le problème.
Oui, il y a un problème. De taille. On pourrait parler des heures des raisons qui ont amené à cet état de fait, débattre de la prééminence de telle ou telle pression sociale ou historique dans l'avènement de cet état, mais ça ne fera pas avancer le schmilblick de savoir si c'est de la faute des hommes préhistoriques ou des calotins si nous en sommes arrivés là.
Le conflit ne résoudra rien (sauf le conflit de canard bien évidemment). Rien que conflit est un terme qui porte en lui la violence. Conflit est synonyme de guerre. Parlons d'antagonisme, parlons de désaccords de points de vue, parlons d'opposition, mais de grâce, épargnons-nous le vocabulaire guerrier et tout ce qui a trait à la violence. Épargnons-nous les concepts de lutte contre l'autre (et c'est un communiste qui a lu Marx qui te dis ça).
De la conclusion (provisoire)
Essayons plutôt d'avancer, main dans la main vers l'acceptation de l'autre, vers la compréhension mutuelle. Essayons de résoudre les problèmes de sexisme, de tous les sexismes, que ce soit en direction des femmes comme leurs manifestations en direction des hommes. Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez et par pitié, arrêtons de nous foutre sur la gueule alors qu'en discutant, autour d'une bière ou d'un lait fraise, on pourra faire avancer les choses dans le bon sens.
Une seule expression me vient à l'esprit pour résumer tout ça : Peace and Love.
Je ne répondrais pas au reste, d'autres que moi s'en sont chargés. Mais je tenais tout de même à aborder les points que je viens de développer.
Sur ce, j'ai un autre loooooong commentaire à écrire.
cd /pub && more beer