Wikipédia:Le Bistro/7 mars 2025

Le 7 mars 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 669 617 entrées encyclopédiques, dont 2 192 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 093 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Quatre articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Après le silence ✔️
• Arendal#Histoire (section sans source, faite par Luciemrt)
• Banque centrale du Monténégro ✔️
• Bonus : Histoire de l'Organisation des Nations unies (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Unptitpeudtout)

• Nebreda (2012)
• Pineda de la Sierra (2012)
• Quintanilla de la Mata (2012)
• Retuerta (2012)

• Aboul Abbas I, pas de lien bleu (✔️), style à revoir, bibliographie à wikifier.

  Ça vaut pour tous les articles de la Catégorie:Émir aghlabide créés par @12akd (contributeur hongrois qui parle peu ou pas français). Ajoutons qu'il faudrait les renommer pour remplacer les « I » par des « I^er ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 mars 2025 à 08:59 (CET) Répondre

• Question homérique, bibliographie à lier (potentiel d'un BA ?).
• Bataille de Pamproux, pas de catégorie.

  Catégories ajoutées, et portails ajustés ✔️. SenseiAC (discuter) 6 mars 2025 à 20:10 (CET) Répondre

• Santiago Brouard (en)
• Triplet de scrutins prévus en Guinée cette année :
  • Référendum de 2025 en Guinée
  • Élection présidentielle guinéenne de 2025
  • Élections législatives guinéennes de 2025

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour,

Je vous l'avais annoncé hier, la revue XXI a publié ce jour en ligne (et bientôt dans sa version papier) un article suite à mon témoignage.C'est ici. La rubrique en question consiste à recueillir des témoignages de personnes ayant diverses activités online pour en faire en gros des portraits. Une recheche de volontaire avait été faite via Jules* l'automne dernier. Ma relecture :

• C'est fidèle à ce que j'ai pu dire au journaliste. Bon point Émoticône .
• On s'en fou un peu mais je n'ai pas dit que j'avais commencé à lire Wikipedia quand j'étais étudiant (Wikipedia n'en était qu'à ses balbutiemment), mais c'est un détail.
• Le name shaming de personnalités politiques ayant recouru à des caviardages sur leurs articles avec abus de faux nez est volontaire. C'était une demande du journaliste et ça m'a paru assez approprié de donner des exemples aux lecteurs de l'article pour que ce soit concret.

Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 10:30 (CET) Répondre

Très bien, simple et factuel. Merci @Le chat perché. Amicalement GF38storic (discuter) 7 mars 2025 à 11:18 (CET) Répondre

Super article ! :) Le Commissaire ^[d] 7 mars 2025 à 11:37 (CET) Répondre

Très bien, très clair ! Devrait être lu par ceux qui fantasment sur wp au lieu d'étudier son fonctionnement. Émoticône sourire Manacore (discuter) 7 mars 2025 à 17:56 (CET) Répondre

@Manacore, pour le coup c'est aussi le travail du journaliste qu'il faut saluer parce qu'il a été très respectueux lorsqu'il m'a interrogé et il a transcrit fidèlement mes propos. Sachant que je n'ai pas demandé à relire avant publication. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 18:25 (CET) Répondre

C'est exactement ce que je me disais (« on dirait que... »), c'est très bien (le respect de tes miaoux), un gros bon-point pour XXI.

En revanche (point de vue de la lectrice) ! « ben c'est couuuurt ! », on a envie d'en lire 10xplus (il y a tellement à dire) !
Ça va, tu ne t'es pas senti « bridé » ?

Sinon, oui, c'est parfait, trop peu, mais parfait.

T'as été en Wbreak ??? J'ai rien vu (là y a rien sur ta PdDU).

Émoticône quoiqu'il en soit pour ta prestation, ça fait du bien de lite autre chose que des fake news. — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 19:27 (CET) Répondre

@J33p, l'entretien téképhonique avec le journaliste date de novembre Émoticône , il a peut être duré 20-30 minutes. Et ensuite on a échangé par écrit quelques fois. Le chat perché (discuter) 8 mars 2025 à 00:02 (CET) Répondre

Et il me semble que la rubrique est faite pour être limitée en nombre de caractère. Le chat perché (discuter) 8 mars 2025 à 00:03 (CET) Répondre

Ah oui, je comprends, ben c'est dommage (ça a dû te coûter en préparation, pression, toussa...).
Ah oui ! WPbreak de novembre ! Je comprends Émoticône (quelle truffe je fais) — jeep (j33p) ॐ 8 mars 2025 à 00:11 (CET) Répondre

Une émission radio France est consacrée à l'affaire du Point. Comment les contributions sont elles contrôlées

Elle est plus réfléchie que ce qu'on a eu jusqu'à présent. C'est simplement dommage que le maître de conf de Nanterre n'ait pas vérifier l'état actuel de la page du point, puisqu'il affirme que le pb initial est corrigé.

Il semble au vu des diffs suivants ( dont celui ci ou celui-là ) , que le contributeur à l'origine de l'affaire ait encore décidé de mettre des références issues de blogs universitaires militants et de réaliser en direct, sur cette page, son travail personnel d'investigation sur Le Point

QCIQ (discuter) 7 mars 2025 à 10:45 (CET) Répondre

Il n'y a que moi que ça choque qu'un contributeur ou une contributrice expérimenté·e se crée un compte jetable pour venir s'en prendre ici à FredD ? Visiblement le courage n'est pas la chose la mieux partagée sur Wikipédia. Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 mars 2025 à 11:15 (CET) Répondre

@Gentil Hibou, non tu m'as devancé. Encore un courageux compte jetable qui vient distribuer des balles perdues sous couvert de partage d'article. Je fais une VEC dans la foulée, le moquage de truffe à ses limites. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 11:16 (CET) Répondre

Non, et c'est ce qu'on appelle un Faux-nez de circonstance, blocable à vue. Pas pour sanctionner le manque de courage, parfaitement méprisable mais auquel WP ne peut rien. Par contre un blocage serait indiqué face à la volonté de désorganiser et de fiche une sale ambiance en avançant masqué. --Pa2chant.bis (discuter) 7 mars 2025 à 11:30 (CET) Répondre

Vous devriez quand même écouter l'émission de France Culture et relire les nouvelles modifs sur la page du Point avant de vous prononcer sur qui désorganise cette encyclopédie.

Après s'attaquer au messager pour ignorer le message est une technique assez éculée, mais qui a toujours ses adeptes. QCIQ (discuter) 7 mars 2025 à 11:47 (CET) Répondre

Il existe une méthode plus simple, QCIQ : aller dans la PDD de l'article pour pointer le caractère non admissible de la référence « Comité Anti-Amiante Jussieu » et obtenir un consensus pour une suppression. Cela devrait être d'autant plus facile que l'article est désormais scruté par davantage de contributeurs. --Guise (discuter) 7 mars 2025 à 12:00 (CET) Répondre

Allez-y.

J'écris dans le bistro parce que j'ai l'impression qu'il y a un vrai dysfonctionnement. Autant que les contributeurs en soient informés. QCIQ (discuter) 7 mars 2025 à 12:06 (CET) Répondre

Disons que ça a son petit effet déclamatoire quand on veut adopter la posture d'un lanceur d'alerte au lieu d'aider les contributeurs à améliorer l'article... Guise (discuter) 7 mars 2025 à 12:12 (CET) Répondre

Cela ressemble quand même plus à une remise de pièce dans le harcèlement à l'encontre d'un contributeur qu'à du lançage d'alerte. Je pense que personne n'est du dupe. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 12:41 (CET) Répondre

J'ai parlé de « posture d'un lanceur d'alerte », ce qui est suffisamment clair, il me semble. --Guise (discuter) 7 mars 2025 à 13:17 (CET) Répondre

Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs/Requêtes/mars 2025#GoldenFork, QCIQ - 7 mars. Si un admin passe par là et peut bloquer les deux faux-nez... — Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 13:34 (CET) Répondre

Bonjour @Jules*, blocage indéf effectué à l'instant pour les 2 nouveaux, je leur ai laissé la possibilité des mails et d'accès à leurs pdd (en attendant avis d'autres admin). Cordialement GF38storic (discuter) 7 mars 2025 à 14:12 (CET) Répondre

Il y a un problème de rameutage extérieur qui a été relevé par @Nanoyo88 sur la PDD de l'article. Je ne sais pas si c'est lié (et comment) à ce sujet du bistro, mais la chronologie interroge. XIII,東京から ^[何だよ] 7 mars 2025 à 12:10 (CET) Répondre

À priori non lié. Le rameutage concerne un travail au brouillon de la refonte, pas les ajouts de FredD.

Concernant ces deux diffs, je ne trouve pas les "références issues de blogs universitaires militants" dont parle le FN. Soit, ce sont les mauvais diff, soit c'est faux. Nanoyo (discuter) 7 mars 2025 à 12:17 (CET) Répondre

De toute façon, mon brouillon n'est plus utile puisque le texte a été intégré à l'article suite à l'accord de plusieurs contributeurs, j'en ai demandé la suppression (si un gentil administrateur passe dans le coin). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 12:37 (CET) Répondre

Pour info, je vais essayé de revoir ce week-end le passage sur Allègre qui vient de FreD. A priori, il a repris des éléments de l'article Claude Allègre, des trucs ne sont pas clairs comme l'idée que Le Point ait été un soutien principal, qu'il aurait eu une chronique régulière dans les années 90 alors qu'il en avait une hebdomadaire dans L'Express en 2006, mais j'ai des pistes pour mieux sourcer et peut-être intégrer au reste parce qu'en fait, ses positions « rassuristes » ou libérales (taxe carbone = « affaiblir la consommation et pénaliser nos entreprises ») se retrouvent jusqu'à Woessner & Seznec en 2024.

Tant que j'y suis : appel à sources par ici parce que j'ai du mal à sortir des batailles médiatiques sur ces sujets, entre soutiens assurant la promo de leurs auteurs et critiques polémiques de leurs actions. C'est dommage parce qu'outre le rapport à l'écologie, une part du conflit avec Wikipédia doit venir de leur posture sur les sciences, la prétention à l'« objectivité », la « rationalité » etc., qui peut d'ailleurs aussi se lier avec une mentalité anti-« woke » (« Certains contributeurs de Wikipédia sont têtus, mais pas autant que la biologie. » dixit cet article, toute une mentalité). Fabius Lector (discuter) 7 mars 2025 à 18:56 (CET) Répondre

Est-ce essentiel d'aller chercher autant de détails... -- Adri08 (discuter) 7 mars 2025 à 19:35 (CET) Répondre

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai été contacté par un référent à l'écologie intégrale qui a participé à l'élaboration d'une définition de l'écologie intégrale dans le cadre d'un groupe de travail d'une cinquantaine de référents, piloté par la Conférence des évêques de France. Il m'a fait partager la définition qui a été donnée : « L'écologie intégrale est un art de vivre qui nous invite à nourrir des relations justes et harmonieuses avec les autres, avec Dieu, avec le monde créé, et soi-même pour redécouvrir que cela est bon. » Il m'a demandé si cette définition méritait de figurer dans Wikipédia. Je lui ai répondu que cette définition n'étant pas (encore) validée par le magistère, cela pourrait être considéré comme franco-centré du point de vue de WP. En outre, il n'existe pas actuellement dans la littérature de document qui fait référence à cette définition.

En fait, lorsque j'ai documenté l'article, en l'absence apparemment d'une définition synthétique, j'ai indiqué comme définition la liste des composantes de l'écologie intégrale donnée par le pape François dans le chapitre 4 de l'encyclique Laudato si' . Cette définition vous donne-t-elle satisfaction, et pourrait-on l'améliorer ?Pautard (discuter) 7 mars 2025 à 12:28 (CET) Répondre

Bonjour Pautard Émoticône Pas trop regardé en détail mais à mon sens, il faut mentionner dans le titre et a minima dans le RI que c'est une notion catholique et enlever le terme chrétien trop général et qui peut prêter à confusion : cette initiative, le pape et l'encyclique relèvent du domaine de l'Église catholique. --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2025 à 12:41 (CET) Répondre

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous : le concept est repris par le théologien réformé Martin Kopp, dans Vers une écologie intégrale, théologie pour des vies épanouies. En outre, l'encyclique Laudato si' s'adresse « à toutes les personnes de bonne volonté ». Pautard (discuter) 7 mars 2025 à 13:08 (CET) Répondre

Voir aussi Libé en 2019 et plusieurs articles ensuite. --Chablis (discuter) 7 mars 2025 à 16:40 (CET) Répondre

Merci Chablis Émoticône mais quand je clique sur le lien, le message suivant s'affiche : « Cette page n'existe pas ou a été déplacée ».Pautard (discuter) 7 mars 2025 à 16:46 (CET) Répondre

Ben oui, c'est curieux, je ne comprends pas. C'est un article du 5 mai 2019, de Simon Blin, titré « Les droites dures s’enracinent dans «l’écologie intégrale» », accessible en cherchant Ecologie intégrale Libération sur Google. Il rattache ce concept non seulement au catholicisme nationaliste et xénophobe et à un article de Jean-Charles Masson en 1984 dans la revue royaliste Je suis français, mais aussi à la droite néopaïenne et ses publications depuis 2015 dans la revue Nos limites. --Chablis (discuter) 7 mars 2025 à 17:16 (CET) Répondre

J'ai réussi à trouver l'article. Je crains qu'il y ait une confusion entre écologie intégrale et nationalisme intégral. Il me semble que le pape François est étranger à toute tentation nationaliste et xénophobe, ainsi qu'à la « droite néopaïenne » en France. Il est loin du microcosme français. Je pense qu'il s'inscrit plutôt dans la continuité de ses prédécesseurs, Jean XXIII avait d'ailleurs déjà parlé de développement intégral dans Mater et Magistra au sujet du bien commun (notion authentiquement chrétienne issue de saint Thomas d'Aquin), Jean-Paul II et surtout Benoît XVI avaient parlé de « développement humain intégral ». Je me méfie de certains articles de la presse française qui, sous couvert de dénonciation d'un prétendu néopaganisme, véhiculent en fait des idées qui me paraissent peu chrétiennes.Pautard (discuter) 7 mars 2025 à 17:59 (CET) Répondre

Pautard J'insiste : Martin Kopp n'est pas réformé mais luthérien (mais c'est un détail sans importance ici). quand 90% de l'article parle de l'Église catholique, du pape, d'encyclique etc, on dit catholique et pas chrétien. Cordialement, Pierrette13 (discuter) 7 mars 2025 à 20:01 (CET) Répondre

Merci Pierrette13 Émoticône pour la précision sur Martin Kopp. Il se trouve que certains contributeurs ont tendance à assimiler les catholiques à des nationalistes xénophobes et à la droite néopaïenne : cf la remarque de Chablis (d · c · b) ci-dessus mentionnant un article de Libération de 2019. Je me méfie des amalgames. Cordialement.Pautard (discuter) 7 mars 2025 à 20:15 (CET) Répondre

À cette liste de substantifs associés à l'épithète intégral, on se permettra d'ajouter l'Humanisme intégral de Maritain, qui est donc, à en croire ce brillant article de Libé, un écofasciste, voire un fasciste tout court, de même que le pape François et, bien sûr, Thomas d'Aquin, ce célèbre précurseur du nazisme.

Si l'article persiste à être sourcé avec les amalgames et les énormités qui émaillent le papier de Libé, une controverse de neutralité s'imposera. Il y a des limites au FdG.

Autre point : en accord avec Pierrette13. L'article wp porte sur le catholicisme et non pas sur le christianisme en général. Les portails et les catégories gagneraient donc à aller dans ce sens.

Autre autre point : la définition « ... est un art de vivre qui nous invite à nourrir des relations justes et harmonieuses avec les autres, avec Dieu, avec le monde créé, et soi-même pour redécouvrir que cela est bon » pourrait définir à peu près n'importe quoi. On dirait un slogan hippie des années 1970, ou bien une pub pour un matelas ergonomique.

'scusez mon irritation mais je ne vois aucune raison d'enfreindre NPOV pour relayer sur wp un discours haineux envers une religion, quelle qu'elle soit. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2025 à 22:10 (CET) Répondre

pardon de cette intrusion pas très sérieuse dans cette discussion de haute volée mais « redécouvrir que cela est bon [...] slogan hippie » me rappelle un vague souvenir d'un truc qui disait « cela est juste est bon » mais c'était avant ma période hippie c'était pendant la messe je crois c'était quoi (Smiley oups)  ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 mars 2025 à 22:20 (CET) ayé j'ai trouvé bouh diou c dingue de se souvenir de trucs pareils !Répondre

L'usage de la notion d'écologie intégrale par l'extrême droite est bien documenté, au-delà de ce papier de Libé. Voir par exemple (ce sont juste des pistes) ce papier du Monde ou celui-ci de Philosophie Magazine, et déjà en 2019 ce papier de La Croix qui évoque « une expression devenue équivoque ». Voir aussi l'ouvrage Écofascismes d'Antoine Dubiau ([1], [2], etc.).

Cela ne signifie pas que la notion soit intrinsèquement fasciste. Mais il est établi qu'il en existe une interprétation ou récupération d'extrême droite. — Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 23:19 (CET) Répondre

Certes. Mais l'argument "ça existe" me semble un peu court, car il existe "une interprétation ou récupération d'extrême droite." (comme aussi d'extrême gauche) pour à peu près tout. Dès lors, on comprend mal en quoi ces récupérations devraient grever un concept initial, sauf à orienter politiquement un article, dans un sens ou dans l'autre, en faisant du TI/HS et en balayant PROP. au passage.

L'article de Youness Bousenna cité infra par Waltercolor me paraît, lui, très pertinent, tout indiqué pour servir de source secondaire de qualité. Son analyse et sa synthèse sur les origines du concept et sur ses récupérations forment une base solide, exempte des partis pris ci-dessus évoqués. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2025 à 23:37 (CET) Répondre

Mais personne n'a parlé de grever le concept initial (?). L'article, dans son état actuel, consacré une seule section au sujet, Écologie intégrale#Interprétation réactionnaire, qui n'apparaît pas du tout disproportionnée (cf. WP:PROP) au regard de la longueur de l'article. — Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 23:45 (CET) Répondre

Ah oui ? Avec le mot "réactionnaire" (ô combien neutre !) et le titre du livre qui sert de source : "Ecofascisme" ? L'ouvrage intitulé "Ecofascisme" est-il centré sur l'"écologie intégrale" du pape François ? Son encyclique y est-elle présentée comme un manifeste "écofasciste" ?

Si tel n'est pas le cas, cette section et la suivante, qui occupent la moitié de l'article, ne constituent-elles pas un TI à la fois "orienté" et hors de proportion ? Manacore (discuter) 7 mars 2025 à 23:54 (CET) Répondre

Mais la section de l'article, ainsi que les sources secondaires, ne disent pas du tout cela, elle ne disent pas que l'encyclique du pape est écofasciste... Je cite le début de la section : « En France, certains catholiques traditionalistes, dont certains anciens militants de La Manif pour tous, se sont réapproprié le concept d'écologie intégrale sous un angle réactionnaire. »

La section comme les sources disent (je résume beaucoup) que la notion d'écologie intégrale est aussi employée, est réappropriée, par une mouvance réactionnaire.

Il n'y a pas de TI (Émoticône ), les sources sont secondaires. Attention à l'homme de paille. — Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 23:58 (CET) Répondre

Non, la source ''Libé'' est primaire, tendancieuse et erronée. Pour sourcer la récup', il faut un peu plus solide que cela : par exemple, les 2 articles apportés infra par Waltercolor - et d'autres de même niveau, cela va de soi. Manacore (discuter) 8 mars 2025 à 00:08 (CET) Répondre

Je t'ai cité plusieurs sources plus haut, qui ne sont pas le papier Libé, et il y en a d'autres déjà citées dans l'article. (Il y a même une tribune, donc pour le coup une source plutôt primaire, qui vient dénoncer cette récupération de la notion catholique par l'extrême droite.) — Jules*  ^💬 8 mars 2025 à 00:16 (CET) Répondre

Pautard Je pense qu'il ne faut pas introduire telle quelle une définition interne de l'église catholique de l'écologie intégrale dans Wikipédia sans en préciser la source, ni définir ce concept dans le RI comme étant chrétien, alors qu'il est actuellement essentiellement développé par les catholiques sous l'autorité du Pape. Par ailleurs, si l'on consulte des sources externes comme cet article sur l'histoire du concept d'écologie intégrale de Youness Bousenna ainsi que l'article Inspirations of Pope Francis' Concept of Integral Ecology , on comprend mieux la chronologie du concept et son développement actuel. Ces articles mentionnent plusieurs figures qui ont pavé la voie à la notion catholique actuelle mais qui n'apparaissent pas dans l'article en français de Wikipédia à ce jour, notamment Jacques Maritain, Hillary B. Moore, Lynn White, Leonardo Boff, Thomas Berry. Attention également aux dates, par exemple pour Ken Wilber qui développe sa théorie intégrale en écologie dans les années 1990 (et non 1970) dans Sex, Ecology, Spirituality en 1995 et A Brief History of Everything qui date de 1996 (et non 2000). Waltercolor (discuter) 7 mars 2025 à 22:58 (CET) Répondre

à Waltercolor : Excellentes sources secondaires, merci ! Bousenna est très clair et donne les grandes lignes de l'ensemble. L'article ''Inspirations'' est tout aussi intéressant et riche d'enseignements et de réflexions. Il examine l'influence de Maritain et de Boff, de François d'Assise et de ''Populorum progressio'', etc : belle synthèse panoramique ! Merci, Manacore (discuter) 7 mars 2025 à 23:47 (CET) Répondre

Je partage les avis de Manacore (d · c · b) et Waltercolor (d · c · b). Merci.Pautard (discuter) 8 mars 2025 à 00:00 (CET) Répondre

@Jules* à propos de récup' : l'ultra droite parle fréquemment d'enracinement ces temps-ci et, globalement, ce terme est aujourd'hui associé à l'ED. Mais alors, quid de L'Enracinement , ouvrage de Simone Weil ? Manacore (discuter) 8 mars 2025 à 00:04 (CET) Répondre

???

On écrit les articles de Wikipédia à partir de sources secondaires, pas à partir de nos analyses personnelles.
— Jules*  ^💬 8 mars 2025 à 00:07 (CET) Répondre

Puisque ce n'est pas clair, clarifions : il ne viendrait à l'esprit de personne, semble-t-il, d'occuper 50% de l'article sur '"L'Enracinement" de Simone Weil avec une glose sur la récup' de ce mot par l'ED.

La récup ultra-droitière de l'écologie intégrale du pape François est traitée par Youness Bousenna, mais, sauf erreur, elle n'occupe qu'une place assez réduite dans son article. Manacore (discuter) 8 mars 2025 à 00:12 (CET) Répondre

• Il n'y a pas, à ma connaissance, de nombreuses sources secondaires indiquant que l'ouvrage de Simone Weil (c'est un article sur un ouvrage, pas sur une notion) serait réapproprié par l'ED.
• Écologie intégrale#Appropriations politiques n'occupe pas du tout 50 % de l'article, mais 6899 caractères sur 34 002, soit 20 %. Et si malgré tout déséquilibre il y avait, ce serait à cause du manque de développement du reste de l'article, pas par sur-développement de la section sur les réappropriations politiques. (Cela dit, dans Écologie intégrale#Delphine Batho et Génération écologie, il y a un paragraphe uniquement étayé par une source primaire.)

— Jules*  ^💬 8 mars 2025 à 00:21 (CET) Répondre

Hello, petit exercice de pointage après la discussion sur les IP d'avant-hier.

• Sur les 250 derniers recent changes du main produits par un compte enregistré à 14 h 16 ce vendredi, 9 ont déjà été révoqués. (4 étaient l’œuvre d'un même compte créé pour vandaliser que j'ai évidemment repéré d'un seul coup d’œil, et bloqué)
• Sur les 250 derniers recent changes du main produits par un utilisateur non enregistré à 14 h 16 ce vendredi, 40 ont déjà été révoqués. (et l'examen d'un grand listing d'adresses IP à 9 à 31 chiffres... ne m'a vraiment pas tenté)

Donc :

1. la qualité des contributions des adresses IP, statistiquement merci mais non merci. Ce qui ne vaut pas dire qu'il n'y en ait pas d'excellentes. Conclusions identiques à pt-WP.
2. ces IP, non mémorisables (et que le hashage ne rendra pas plus mémorisables), nous compliquent la vie en patrouille

Je suis sûr qu'on peut industrialiser une meilleure mesure de cette qualité, que compter les derniers recent changes (combien en reste-t-il par exemple 48h après), mais je sais pas faire. @J33p et @Le chat perché . —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2025 à 14:33 (CET) Répondre

Wikipédia:RAW/2025-02-01#L'atelier : « Le constat principal est qu'environ 20 % des modifications par IP sur Wikipédia en français sont des vandalismes. » Ping @Mr Tortue . — Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 14:42 (CET) Répondre

20% c'esr beaucoup. Le rapport qualité/bruit à mon sens éditiant. @JohnNewton8, je suis fort aise de voire que je ne suis plus le seul à défendre ce point de vue. Je sais bien que fr.wikipedia est traditionnellement assez rétif aux changements importants, qu'il y a une plus forte inertie. Et un gout pour se plaindre mais refuser les solutions (je m'inclus parfois dedans soyons clair, je n'exhonère pas mes vibrissez de ce constat).

NB : un métrique intéressant pourrait être celui d'une nombre de VEC ouvertes à l'encontre d'IP vs des comptes. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 14:55 (CET) Répondre

Je viens de regarder le PDF, c'est près du 1/4 des modifs (bon, c'est sur 15 jours, hein... faut p'têt' relativiser ?), en revanche, d'après les paramètres pris en compte (assez stricts) on est en droit de penser qu'il y en a bien plus... Émoticône

Merci @Jules*, n'y aurait-il pas moyen de faire une autre étude sur... 6 mois, par exemple (Mr Tortue) ? Je ne me rends absolument pas compte de la complexité de l'affaire... — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 15:02 (CET) Répondre

Bon, je réalise qu'on en aurait les résultats qu'après l'été, peut-être pas une bonne idée, en fin de compte... — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 15:06 (CET) Répondre

Si 20 des modifs d'IP sont des vandalismes, on a potentiellement 80% de contributions positives. ;)

Regardons ce qui existe en terme d'études.

Lors du test de 2020 sur Wikipédia en portugais, il y a eu 26% d’augmentation de création de comptes, mais à -15% de contributions non-annulées sur le contenu. Donc beaucoup de pertes de contributions spontanées positives. Par ailleurs l'étude indique bien qu'elle n'a pas assez de recul pour conclure sur l'impact réel des changements et conseille de faire d'autres études.

L'autre étude effectuée sur la Wikipédia en persan en 2021-22 :

• diminution des reverts (de 68 à 70% en moins) et des blocages (50% en moins), une tendance similaire au cas lusophone ;
• diminution de 24% des modifications aux contenus non-annulées ;
• pas de changement dans la création de nouveaux comptes ou l'augmentation de comptes actifs.

Trizek ^bla 7 mars 2025 à 15:57 (CET) Répondre

Voir aussi ce commentaire de Trizek sur le Bistro du 5. Vouloir interdire les contributions sous IP, encore plus avant d'avoir pu tester le mécanisme des comptes temporaires, me semble relever d'une dangereuse tentation de fermeture.

Interdire les contributions sous IP réduira drastiquement le nombre de vandalismes. C'est sûr et certain. Mais cela réduira aussi notre ouverture, mettra des obstacles supplémentaires pour sauter le pas de la contribution (j'ai déjà testé moi-même en déplacement, quand je ne pouvais pas me connecter à mon compte, quand je suis tombé sur un article SP : devoir créer un compte, même si c'est très simple, plutôt que juste cliquer sur [modifier] est un obstacle à la contribution « opportuniste », type correction d'orthographe), réduira le nombre de contributions utiles. C'est ce qu'indiquent les résultats sur Wikipédia en persan, et c'est ce que ne démentent pas les résultats sur Wikipédia en portugais. Ce serait jeter le bébé avec l'eau du bain, tout ça pour un 20 % de vandalismes, ou vraisemblablement un peu plus.

Ce alors qu'on manque de contributeurs bénévoles, et qu'à l'inverse le vandalisme courant n'a jamais été aussi simple à contrer qu'aujourd'hui : les patrouilleurs avec de l'ancienneté se souviennent sans doute que le nombre de vandalismes qu'on révoquait quotidiennement au début des années 2010 était plus élevé qu'aujourd'hui. L'usage accru à partir de 2018 (approximativement) des filtres anti-abus a réduit la charge de travail des patrouilleurs, et il est également possible que le nombre de vandalisme total ait diminué.
— Jules*  ^💬 7 mars 2025 à 15:58 (CET) Répondre

C'est bien pour cette raison que je suis extrêmement partagé, en fait il s'agit d'un choix entre « l'inconvénient de plus de boulot de patrouille / traque » et « l'avantage de plus de contributions de qualité et/ou opportunistes ». Émoticône

Pour ce qui est de la protection de la vie privée, toussa... je suis pour à 100% (pas de concession), après, le choix de la solution... — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 16:04 (CET) Répondre

Je trouve l’expérience lusophone parfaitement édifiante : on voit que ça marche, que ça a très peu de points négatifs, mais la fondation préfère mettre en place les comptes temporaires sur toutes les versions sans même un sondage ou une PDD. Uchroniste ⁴⁰ 7 mars 2025 à 16:04 (CET) Répondre

D'accord avec Jules*. Restons ouverts ! - p-2025-03-s - обговорюва 7 mars 2025 à 16:11 (CET) Répondre

Personnellement, avant même de poser la question d'interdire les IP, qui me parait être ambitieux comme question. Je pense qu'il y a des questions qui peuvent être plus consensuelles. Est ce qu'il est encore judicieux d'accepter les IP dans certaines espaces communautaires, comme le bistro ? les RA/BA et assimilés ? les PàS (et est ce que les IP devraient pouvoir être proposant) ? Ou encore la création d'articles ? Je pense que potentiellement un consensus est possible sur l'une de ses dernières questions. Nouill 7 mars 2025 à 16:18 (CET) Répondre

Je note que dans les reverts que j'ai pu croiser venant d'IP, il y a quand même pas mal de maladresses : pas de source quand on ajoute un fait, le ton n'est pas bon. Edit check peut aussi réduire fortement ces faux vandalismes en amenant nos règles au devant des personnes qui modifient.

@Uchroniste 40, lors de l'expérience sur la Wikipédia en portugais, s'il y a bien du +24% de création de comptes, la rétention reste identique, autour de 1% sur les derniers trimestres mesurés (les premiers étant à 5%, car en plein confinement). Au final, s'il y a toujours autant de modifications, cela se fait avec moins de diversité, car il y le même roulement concernant les comptes, mais plus les IP.

Trizek ^bla 7 mars 2025 à 16:38 (CET) Répondre

@Jules*, moi je ne fais pas un lien direct entre les comptes temporaires dont la visée est de sécuriser l'accès à de données sensibles et le fait de proposer d'interdire les contributions sous IP qui est une proposition qui a notamment pour but la réduction des vandalisme et ce qui va avec (et qui résoudrait le problème des données sensibles par ricochet certes).

@Trizek, sauf à ce qu'une RCU ait été faite sur tout les comptes il est impossible d'avoir des statistiques exploitables sur la déversité. Ne serait ce que parce que beaucoup de monde change d'IP assez fréquemment. Donc ce n'est pas que je conteste ta conclusion, c'est que je dis qu'il est impossible de conclure sur le point de la diversité. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 16:52 (CET) Répondre

Gros +1 pour Nouill, sans forcément interdire toutes contributions sous IP, il me paraîtrait opportun au moins de limiter les contributions sous IP (voire celle des nouveaux comptes, mais là c'est peut-être un peu trop une hot take Émoticône ) dans certains espaces communautaires et dans la création d'articles. Romuald 2 (d) le 7 mars 2025 à 17:10 (CET) Répondre

Sinon, quelle proportion de vandalisme (clair ou sournois) de la part des inscrits (comptes jetables, de fraîche date, et comptes anciens) ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 8 mars 2025 à 04:27 (CET).Répondre

Comme Jules l'a rappelé, j'avais fait une petite étude sur le sujet dernièrement. Les résultats sont intéressants, mais j'ai tellement plus d'idées et de nouvelles choses à explorer sur le sujet, mais le temps requis étant important, avoir d'autres personnes sur le projet serait sympa. Si vous êtes intéressés (développeur ou volontaire pour annoter les modifications), n'hésitez pas à me le dire Émoticône . 🐢 Monsieur Tortue (💬) 7 mars 2025 à 16:51 (CET) Répondre

@Mr Tortue, personnellement mon domaine de compétence est la BI, donc si on me donne des logs je peux produire des choses même avec la volumétrie. En revanche je ne sais pas trop produire du code pour obtenir les bases et les logs, les langages python ou java je ne maitrise pas. Si tu peux me fournir de la data brute, je peux regarder ce que je peux en tirer. Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 16:54 (CET) Répondre

Cékoi « BI » @Le chat ?

Sinon @Mr Tortue, je ne comprends rien à vos échanges 200% WPdistes, mais, s'il s'agit d'extraire des données à partir de fichiers texte (même volumineux), des logs unix par exemple, si on peut agir sur des regex, à l'aide de 'grep' + 'sed' et 'awk', en shell script, je peux [au moins essayer] aussi, y compris reformater sous forme de phrases lisibles. [mais pô en urgence, ça nan] Émoticône

[je n'ai compris ni le but, ni la question (« le projet », « annoter les modifications » Émoticône les modifs des IPs ?)]
Émoticône — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 17:59 (CET) Répondre

Salut Le chat perché et j33p Bonjour BI = Business intelligence. Version française: Informatique décisionnelle. C’est aussi un gros domaine de développement pour micromou (et ça me donne de l’urticaire, mais comme c’est alimentaire, je vais me taire... oh, me v’la bien piètre poète) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2025 à 18:08 (CET) Répondre

Tabernâââk' s'il s'agit de... micromachin, là [au secours], je comprends que je ne connaissais même pô ! Et je ne risquais pas de trouver la réponse ds le jargon.

Rholalala... microbidule... [pwââââââârk...]
[manquait juste les alexandrins et, « piètre », c'est chouette !] Émoticône cœur wikilove

Merci @Kirham, de m'avoir (削除) fait gerber (削除ここまで) « renseigné » ! Émoticône — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 18:14 (CET) Répondre

Plutôt que d'interdire aux IP de contribuer, il faut les bloquer plus vite et plus longtemps. On est "trop gentil" avec 3 jours, puis une semaine, puis 1 mois etc.. Cela devrait être 1 mois minimum dès le premier problème, une année la fois suivante etc. Les "mauvaises IP" seraient vite bloquées, et les bonnes IP pas concernées. Avant de passer d'un extrême à l'autre, explorons les solutions intermédiaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2025 à 18:37 (CET) Répondre

Oui, pas en désaccord sur le « laxisme » @JCB, mais comment savoir que celui qu'on veut bloquer 1 an est bien l'IP xxxx qu'on avait bloquée 1 mois et celle-là qu'on avait bloqué 1 semaine ? Hors IP fixes, on ne peut pas, si ? — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 18:43 (CET) Répondre

Pour les IP à rallonge, tu vas le savoir en voulant bloquer l’adresse courte. Pour les adresses réellement dynamiques, on peut pas et de toute façon, comme il en change comme on change de slip (sauf commando), ça ne serait pas utile davantage Chiot masqué ^{(flatteries et croquettes par ici)} 7 mars 2025 à 18:54 (CET) Répondre

Heuh... moi je ne change jamais de slip... il faut ?
Pfff... on ne me dit jamais rien à moi. Smiley Colère

• « IP à rallonge » = IPV6 ?
• « bloquer l’adresse courte » = la plage /64 ?

Si oui partout, on est d'accord, 'ti chien. — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 19:05 (CET) Répondre

« Heuh... moi je ne change jamais de slip... il faut ? »

Si t’es commando, yapa besoin, mais c’est beaucoup trop d’information (Smiley oups) Chiot masqué ^{(flatteries et croquettes par ici)} 7 mars 2025 à 19:58 (CET) Répondre

Rhahhh... mais c'est dégueulasse tes trucs, pfff... et même pô en vers, pfff.... Sourire diabolique — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 18:18 (CET) Répondre

@J33p et @Kirham, en gros c'est du monitoring de données, du reporting, de l'analyse croisée. Avec des outils comme PowerBI ou Qlik Sense par exemple. Je manipule de grandes quantités de données pour les mettres en forme et en produire des analyses et des pilotages d'activités. Je les croise entre elles....En gros si on me produit par exemple des CSV ou tout autre format de donnéess, même avec des millions de lignes, contenant par exemple la liste des comptes existant chez Wikimedia, leur nombre de contributions, des dates, des octets...Je peux les transformer en un résultat analytique et visuel. Après je ne vais pas en dire trop concrètement sur ce que je fais par souci d'anonymat tout ça... Le chat perché (discuter) 7 mars 2025 à 18:22 (CET) Répondre

Nickel @LCP, excellente (et largement suffisante) explication, du coup, puisqu'on parle de WP (donc... ahem... quand même un pwal plus M$ que *nix), tes outils (et tes capacités) seront certainement plus en phase (adaptés) que les miens (je crois que cela m'arrange bien, en fait Sourire diabolique ) — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 18:28 (CET) Répondre

Et moi je traduis des tutos sur Dynamic 365... c’est du charabia pour moi @Le chat perché... oui, c’est des mots, mais même ensemble, j’y comprends rien. Vive le boulot. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2025 à 18:30 (CET) Répondre

P't1 les gars... condoléances ! Pleure — jeep (j33p) ॐ 7 mars 2025 à 18:46 (CET) Répondre

Je tiens à rappeler aux participants à la discussion que la langue de travail obligatoire sur Wikipédia est le français Émoticône . DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mars 2025 à 02:18 (CET) Répondre

Bonjour,

J'ai créé la page Wikipédia:Sondage/Utilisation des Annonces de la liste de suivi qui porte sur l'utilisation des "Annonces de la liste de suivi" aussi connu sous le nom de Watchlist-messages.

Et donc si il y a des remarques ou questions, la phase de discussions est ouverte pour quelques temps (dans l'optimum quelques semaines). Nouill 7 mars 2025 à 16:21 (CET) Répondre

Bonjour à tous. Je souhaite reprendre dans un article les commentaires dans Mon système d'Aaron Nimzowitsch, mort en 1935, traduit en français par Norbert Engel en 1979. « La qualité d’auteur appartient, sauf preuve contraire, à celui ou à ceux sous le nom de qui l’œuvre est divulguée. » (article L.113-1 du code de la propriété intellectuelle). Savez-vous si cela concerne aussi le traducteur ? Merci de votre réponse. Philgin (discuter) 7 mars 2025 à 18:17 (CET) Répondre

La traduction est, si j’ai bien compris l’article L113-2, une œuvre composite et est visée par l’article L113-4. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2025 à 18:50 (CET) Répondre

Notification Kirham  : Merci ! Si, comme je le comprends, une traduction est protégée par le droit d'auteur à compter de sa réalisation, et Norbert Engel n'étant pas décédé il y a plus de 70 ans, alors la traduction française de Mon Système n'est pas tombée dans le domaine public, et je n'ai droit qu'à de courtes citations de l'œuvre en français. Merci encore. Philgin (discuter) 8 mars 2025 à 06:18 (CET) Répondre