Discussion:Autoroute A69 (France)

Les contributions de l'utilisateur Brolensky2 (section "Controverses") à propos de l'impact climatique sont très clairement rédigées dans un style non neutre et non encyclopédique. À revoir. _ŸaouhPower (discuter) 8 novembre 2022 à 15:26 (CET) Répondre

Bonjour,

Je regrette l’importance disproportionnée donnée à la tribune de « 1500 scientifiques » dans cet article. C’est une tribune, donc une source primaire, quand bien même quelques signataires ont une notoriété particulière. Les seules sources disponibles ici sont la tribune elle-même et des sources qui la citent très directement, sans recul ou avec quasiment aucun commentaire (copier-coller de morceaux de la tribune), donc rien qui permette d’affirmer que cette prise de position ait une particulière importance. Peut-être cette tribune aura-t-elle une postérité réelle, comme celle des « 343 » ; pour l’instant, quelques semaines après cette prise de parole, nous n’en savons rien. Y consacrer 6 % de l’article (je compte 600 mots sur 10 000, sans tenir compte des références) me semble réellement disproportionné.

Par ailleurs, quand bien même ses auteurs revendiquent une expression « en tant que scientifiques », l’absence de tout le formalisme et de toutes les étapes de validation avant publication qui constituent des standards de la publication scientifique font que cette tribune n’a pas significativement plus de valeur que n’importe quelle autre tribune de X personnes revendiquant une position donnée. Un argument tel que ce sont des scientifiques reconnus donc leur opinion est plus pertinente n’est selon moi pas convaincant du tout, parce que :

• un grand nombre de signataires de cette tribune s’expriment totalement hors de leur domaine de compétence. On peut arguer longuement sur la porosité des domaines de compétence (être climatologue ne rend pas légitime à s’exprimer sur tout projet ayant un impact sur le climat, désolé), mais même en adoptant une approche extrêmement large de ce que l’on appelle un scientifique compétent sur ce sujet, je signale que l’on trouve parmi les premiers signataires figurant dans l’Obs trois mathématiciens (dont un est élu écologiste...), un anthropologue et une philosophe ;
• en tout état de cause, un scientifique, même de renommée exceptionnelle et jouissant d’une reconnaissance particulière, est tout à fait susceptible de raconter n’importe quoi ;
• ensuite, des scientifiques qui prennent position dans la presse en se prévalant de leur qualité, on en trouve à la pelle, sur n’importe quel sujet. Quelques semaines plus tôt, on avait eu le nucléaire, et un peu avant encore, sur la stratégie de Total.

Bref, il me semble que nous devrions éviter d’employer des arguments tels que « Un scientifique a un avis "d'expert" même hors instance officielle ou publication scientifique » et nous limiter à déterminer s’il y a des sources secondaires qui assurent la pertinence du développement. Y a-t-il des sources montrant que cette tribune a eu un poids particulier ? Difficile d’y croire, d’autant qu’on est dans une actualité immédiate.

Pic - Sou 22 octobre 2023 à 20:18 (CEST) Répondre

Bonsoir ! Merci pour cet avis. Parmi vos arguments, seul le premier me paraît convaincant : la tribune est une source primaire, il faut donc des sources secondaires pour montrer son retentissement médiatique et sa postérité (pour ce dernier point, c'est un peu tôt). Les autres arguments relèvent en substance du jugement de valeur personnel et n'ont pas à entrer en ligne de compte (le plus faible étant "il y a plein de scientifiques qui s'expriment dans de nombreux domaines"... oui, et donc ? C'est une lapalissade, mais vous semblez proposer un "raisonnement" selon lequel la quantité de personnes affirmant quelque chose ferait mécaniquement diminuer la qualité de leurs propos, ce qui ne repose sur rien, à part sur une espèce de logique aristocratique ou inflationniste qui n'a rien à faire là). Il faut donc ajouter des sources secondaires se référant à la tribune des scientifiques afin de l'évoquer de manière encyclopédique.--Eunostos|discuter 22 octobre 2023 à 22:11 (CEST) Répondre

Bonjour, bonsoir. Je ne comprend pas trop cette volonté de vouloir délégitimer la parole de nombreux scientifiques (même si certains signataires n'ont peut être qu'une connaissance mineur du sujet, je n'ai pas faire l'analyse au cas par cas, d'autres sont clairement des spécialistes sur le sujet même hors de publications scientifiques). Je n'y vois au mieux qu'un rigorisme un peu poussé sur la forme, ou au pire une volonté de faire passer ce débat pour une guerre de chapelles de positions individuelles locales entre pro- et anti-. Ne se connaissant pas je ne me permettrais pas de choisir entre ces options.

Ce sujet, comme d'autres, dépasse largement le cadre local et c'est bien cette vision écosystémique globale que soulignent les signataires. Bien entendu si tu as des scientifiques qui disent au contraire que ce projet est totalement anecdotique par rapport aux enjeux de changement climatique il n'y a bien entendu aucun soucis à les citer également (j'ai déjà commencé à ré-équilibrer les opinions dans l'article). Suite à tes remarques j'ai bien transféré cette information dans un paragraphe "national" et non "scientifique", ce qui en soit en minimise déjà beaucoup l'importance.

En accord avec la position d'Eunostos, je vais regarder quelles autres sources montrent la répercussion de cette lettre sur les échanges postérieurs (accessoirement une avait déjà été rajoutée et supprimée). Triton (discuter) 23 octobre 2023 à 01:05 (CEST) Répondre

Mes arguments du deuxième paragraphe visent à répondre aux arguments de Triton qui sont sur la même tonalité : Triton soutient que parce que ce sont des scientifiques qui parlent, leur parole est légitime ; je ne suis pas d’accord et j’explique pourquoi. Je ne cherche pas spécialement à délégitimer la « parole de nombreux scientifiques », je souhaite que l’on évite de faire passer du militantisme politique de scientifiques s’exprimant hors de leur domaine de compétence pour « la ScienceTM®© » au seul motif que leur profession (ou ancienne profession) est chercheur ou enseignant-chercheur. C’est au contraire une délégitimation de la parole scientifique que de sous-entendre que Cédric Villani qui signe une tribune dans l’Obs sur un sujet qui n’a rien de mathématique a une valeur similaire à Cédric Villani qui publie dans les Acta Mathematica et obtient une médaille Fields pour cette publication. Cela étant, je conviens que ces argumentations qui ne reposent pas sur des sources ne font pas beaucoup avancer le schmilblick ; elles permettent cependant d’expliquer pourquoi je fais attention à ce point.

Pour le reste, ok pour maintenir la référence à cette tribune si l’on trouve des sources secondaires qui la reprennent ; dans l’immédiat, je laisse le paragraphe concerné.

Cordialement --Pic - Sou 23 octobre 2023 à 07:45 (CEST) Répondre

Bonsoir, je suis désolé mais la parole de rédacteurs du GIEC soulignant que ce projet ne s'inscrit pas dans le besoin de réduction de nos demandes en énergie nécessaire selon leur publications scientifiques n'est pas du militantisme politiques et s'inscrit **tout à fait** dans leur domaine de compétence. Dire le contraire relève au contraire du point de vue personnel. Comme je disais, ce n'est peut être pas le cas de plusieurs signataires, mais ça ne change rien que l'argument scientifique de fond existe, les autres signatures sont là pour donner du nombre aux propos des scientifiques (et si en soi, pour eux, il peut s'agir de militantisme, ce n'est pas le sujet ici).

Pour le reste, la position des élus concernés ne me semble pas inutile même s'il s'agit de source primaire, même ça me choque nettement moins de le supprimer. Triton (discuter) 24 octobre 2023 à 02:07 (CEST) Répondre

Non : les prises de position des rédacteurs du GIEC en dehors de leur temps de travail, surtout sur des sujets qui ne sont pas leurs sujets d’expertise (être climatologue ne rend pas compétent pour s’exprimer sur tout projet ayant des conséquences sur les émissions et réductions de dioxyde de carbone, par exemple...), ne peut pas bénéficier d’une présomption de pertinence. Sincèrement, c’est la base de l’éthique scientifique : ce ne sont pas vos titres qui rendent votre parole pertinente, mais vos méthodologies ; et aussi bons que vous soyez, vous n’êtes jamais à l’abri de dire une ânerie qu’un processus de peer reviewing permet d’écarter. S’éloigner de cela, c’est prendre le risque de devenir un Didier Raoult (qui lui, en plus, s’exprimait sur son domaine de compétences...), un Laurent Mucchielli ou un Luc Montagnier.

Cela dit, au vu des sources, l’état actuel du traitement de cette information sur l’article me convient.

En ce qui concerne les élus, je vais chercher si je vois des sources secondaires qui les mentionnent. Émoticône sourire Cordialement --Pic - Sou 24 octobre 2023 à 09:34 (CEST) Répondre

Je ne suis toujours pas d'accord: la publication en peer review n'est pas l'alpha et l'omega, même si elle permet d'assurer l'évolution des savoirs scientifiques de manière solide. Tu cite des contre-exemples, très bien. Mais si on suit cette logique, on peut tout aussi bien supprimer le CNPN ou tout autre commission scientifique qui ne produit pas un article en peer-review à chaque avis donné. Je maintiens que les scientifiques ont une légitimé/expertise dans leur domaine, hors publication scientifique, ce qui n'empêche pas les brebis galeuses et n'oblige bien évidemment pas de suivre leur avis à la lettre, ça c'est du domaine de la politique (qui à la charge d'assumer, théoriquement, ses choix). Bref, on ne sera pas d'accord je pense, mais au moins on est d'accord sur le traitement actuel de l'information Émoticône Triton (discuter) 25 octobre 2023 à 01:43 (CEST) Répondre

Bonjour @Pic-Sou  ! Je comprends en partie vos suppressions dans cette modification, mais la suppression complète des mentions des arguments des scientifiques me gêne. On ne peut pas se contenter de dire "un tel est pour, un tel est contre" : il faut aussi aborder les arguments des uns et des autres, sans quoi ce n'est plus un article d'encyclopédie mais une partie de jeu de batailles avec figurines. Ma question est : où mentionner les arguments pour et contre le projet ? Je ne l'ai pas fait dans mes ajouts hier car il me semblait que ça prendrait trop de place dans une section liée au déroulé chronologique des événements. J'envisage de créer une section à part entière dans l'article. Eunostos|discuter 23 octobre 2023 à 12:18 (CEST) Répondre

Bonjour @Eunostos,

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Pour moi, l’éventuel est d’éviter un effet par lequel les mêmes variations d’arguments sont répétés çà et là à chaque mention d’une opposition, sans structuration ni synthèse. Il me semble souhaitable d’essayer de les présenter une seule fois en étant synthétiques et en trouvant une formulation consensuelle du point de vue de la neutralité.

Je pense que l’on pourrait utilement le mettre dans la section prise de positions, avant le début de la première sous-section. Que penserais-tu d’un paragraphe ressemblant à ce qui suit ?

Les promoteurs du projet font valoir son intérêt en matière de désenclavement du sud du Tarn, le gain de temps qu’il permet pour rejoindre Castres et la baisse de l’accidentalité pour le trafic. Ses opposants, quant à eux, estiment que l’intérêt du projet est insuffisant au regard de ses conséquences pour l’environnement et la biodiversité, que le développement de l’usage de la voiture n’est pas compatible avec l’urgence climatique et que le modèle de l’autoroute à péage est socialement injuste.

J’ai l’impression de mentionner tous les principaux arguments (pas très différents de ceux opposés à tout projet d’autoroute en réalité), mais peut-être que je commets un oubli ?

Sur le déroulé chronologique, je ne suis honnêtement pas convaincu de la pertinence d’un tel développement (risque de ressembler à une synthèse de brève de presse), mais si les sections historique et prise de position restent synthétique et que tu crées une section chronologie détaillée, cela me semble plus acceptable.

Bien à toi --Pic - Sou 23 octobre 2023 à 21:28 (CEST) Répondre

Bonjour Eunostos, Pic-Sou et Fourmidable Émoticône (et les autres !)

• J'ai restructuré l'article ce jour, j'en ai très peu modifié le contenu (ajouté quelques éléments dans les sections critiques du projet, cf WP:PROP la quasi entièreté des sources disponibles portent là dessus),
• je suis tenté de passer les critiques dans la section historique (chacune s'inscrivant dans le contexte du moment),
• @Triton a également questionné la pertinence du passage sur l'accidentologie de la RN126, je le rejoins, l'étude en question n'évoque pas l'A69.

un avis sur ces points ? ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 11 décembre 2023 à 18:58 (CET) Répondre

oui, super refonte, merci! Pour les critiques j'ai peur que ça rendre l'ensemble moins digeste si ça se retrouve dans l'historique, surtout qu'il y a beaucoup de choses à ce stade (tout ne sera peut être pas pertinent a garder in fine, et d'autres prises de positions politique manquent sans doutes). Triton (discuter) 12 décembre 2023 à 00:40 (CET) Répondre

Bonsoir,

l'autoroute n'étant pas à ce jour en fonctionnement mais en construction, je propose de renommer l'article en ce sens. - Lupin (discuter) 12 août 2024 à 21:17 (CEST) Répondre

-? Plutôt contre pour moi, le projet étant tellement avancé qu'on parle bien de l'autoroute et de l'opposition à l'autoroute. Triton (discuter) 12 août 2024 à 23:49 (CEST) Répondre

Sauf erreur de ma part, l'autoroute n'a été ni inaugurée, ni mise en fonctionnement, je ne vois pas d'opposition à un renommage qui fasse une différence avec une autoroute en fonctionnement, mais le nom actuel est trompeur car il laisse croire qu'elle est fonctionnelle. C'est ce point qu'il serait utile de corriger. Aurais-tu une suggestion de nom ? - Lupin (discuter) 13 août 2024 à 14:52 (CEST) Répondre

Comme pour d'autres projets d'aménagement (d'où le bandeau d'avertissement en haut de l'article) l'article concerne l'objet du projet et non le projet lui même. Voir le modèle projet de transport: tous ces articles sont bien titrés selon le nom de l'aménagement à venir (à part un qui est nommé "projet de..." mais qui a été abandonné). Et dernier argument, le principe de moindre de surprise: si on cherche des infos sur l'autoroute A69, autant en construction qu'elle soit, on taper "autoroute A69" et "projet d'autoroute A69". Les résultats google pour ces 2 recherches parlent d'eux mêmes. On peut bien entendu attendre d'autres avis. Triton (discuter) 13 août 2024 à 15:33 (CEST) Répondre

ps: et idem pour les articles liés aux Catégorie:Modèle de bandeau d'événement à venir a priori. --Triton (discuter) 13 août 2024 à 15:36 (CEST) Répondre

En effet, la convention de nommage est la même pour tous les autres projets, y compris ceux abandonnés. Voir par exemple Autoroute transchablaisienne, LGV des Titans ou encore Fusion des lignes 3 bis et 7 bis du métro de Paris. Cordialement --Pic - Sou 13 août 2024 à 16:51 (CEST) Répondre

Effectivement, la liste des projets autoroutiers en France confirme tout ça, merci de m'avoir signalé ce fonctionnement. - Lupin (discuter) 13 août 2024 à 21:09 (CEST) Répondre

@Luna Lyons: Bonjour, tes ajouts ne sont pas cohérents avec les sources et avec le texte lui même. Qu'il y ait deux section (une renommée et une construite) je veux bien le croire, mais tu rajoute des sections de paragraphes avec des sources discordantes (une fois 53, une fois 62), tu modifie des passages en indiquant 62km là où la source indique 53, et ça donne des phrases illogiques comme celle identifiée par @Lucio fr. Sans creuser le sujet on trouve autant de résultats pour les 53 que les 62. Il aurait été préférable d'indiquer clairement dès le départ ces deux chiffres dans l'article avec les sources qui conviennent (et indiquer d'où ils proviennent). Triton (discuter) 26 août 2024 à 13:56 (CEST) Répondre

Sinon il suffit juste regarder quelle longueur fait l'itinéraire actuel et de juste faire preuve de bon sens en sachant que l'autoroute a un tracé plus sinueux que la route existante, afin de déduire quel nombre est exact : [1]

En l'état, les deux peuvent être effectivement considérés comme corrects : 62 pour la totalité du projet, 53 sans l'A680 (qui va être renumérotée en A69). Les articles mentionnant 53 kilomètres traitent donc le doublement de l'A680 comme un chantier à part, ce qui est le cas officiellement mais ne correspond pas à la finalité du projet. --Luna Lyons (discuter) 26 août 2024 à 14:29 (CEST) Répondre

Sauf que Wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Les infos ne sont pas sourcées par déduction mais en reprenant ce qui est dans des références extérieures. Si personne ne fait cette conclusion par ailleurs c'est un TI. J'ai donc modifié tes ajouts pour faire apparaitre cette information avec une source correcte (préfecture). Triton (discuter) 26 août 2024 à 14:43 (CEST) Répondre

Sur l'article apparait "La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution. Améliorez-le ou discutez-en, sachant que la pertinence encyclopédique d'une information se démontre essentiellement par des sources secondaires indépendantes et de qualité qui ont analysé la question. (avril 2024)"

qu'est ce qui le justifie ? De nombreuse source secondaire attestent des faits décrits Haymillefolium (discuter) 22 septembre 2024 à 16:05 (CEST) Répondre

Bonjour. Avec des sources secondaires parlant des actions commises par les anti-autoroute, on pourrait écrire (au moins) un roman ! Il ne faut pas perdre de vue le fait que l’objectif de ce site est de construire des synthèses encyclopédiques. Ce faisant, se perdre dans les détails des pétitions lancées ou des manifs diverses et variées en la matière est assez peu pertinent : il y en a sur à peu près tout projet d’aménagement, la presse en parle sur le coup et voilà tout.

Pour l’instant, l’article s’allonge et s’allonge avec le temps, sourcé principalement par des articles de presse centrée. Quand le psychodrame sera terminé et la construction achevée, je pense qu’un gros travail de synthèse s’imposera, en recourant davantage à des sources de meilleure qualité (je ne doute pas que de bons ouvrages reviendront dessus). En attendant, marquer les passages les moins pertinents et trancher dans le vif régulièrement me semble une bonne chose à faire. J’ai d’ailleurs marqué d’un {{pertinence détail}} l’un de vos ajouts, car bon, écrire des paragraphes sur l’affaire dans l’affaire dans l’affaire me semble passer à côté de l’objectif de synthèse (a fortiori lorsqu’il s’agit de parler d’insultes sur des groupes facebook dans une section relative à la répression pénale et policière). Cordialement --Pic - Sou 22 septembre 2024 à 16:41 (CEST) Répondre

J'ai remit le fait que les fdo commetent des actes de torture car cela ne me semble pas etre un détail.

Qualifié les evenements autour de la A69 comme du "psychodrame" et reduire des menace de mort a des insultes me semble preuve d'un manque de conscience de la gravité de ces evenements. Il me semble important que ces actes ne soient pas banalisé. Les documenter est un Devoir de mémoire

Considéré que les manifestations / petitions sont des actes secondaire me semble subjectif. Cela ne coute rien de les documenter dans une section et pourra probablement contribué a la creation des livres de fond que vous espérer voir publier. Considérant que cette section respecte les regles de wikipédia sur les sources secondaire, je demande a ce que cette banière soit supprimée. Haymillefolium (discuter) 22 septembre 2024 à 17:22 (CEST) Répondre

J’ai retiré les allégations sur les soi-disant actes de torture. C’est un détournement de source.

Oui, si l’on prend un minimum de hauteur, c’est un psychodrame comme il y en a à à peu près chaque projet d’aménagement. Ce n’est pas grave : les politiciens font de la politique, les pigistes vendent des piges et Wikipédia a tendance à compiler ça au jour le jour. Il n’empêche, à la fin, l’enjeu sera de faire une source de synthèse et non pas un recueil de brèves de presse préalable à un travail universitaire ni je ne sais quel devoir de mémoire. Si vous souhaitez accomplir un devoir de mémoire, il y a plein de façons de le faire, mais contribuer à Wikipédia n’en est pas une.

Cordialement --Pic - Sou 22 septembre 2024 à 22:16 (CEST) Répondre

@Pic-Sou ce serait pas mal d'éviter d'aller complètement dans l'autre sens également. Certes un ménage est souvent nécessaire a posteriori mais vu le niveau d'opposition le paragraphe opposition me semble loin d'être disproportionné. Quant au « Avec des sources secondaires parlant des actions commises par les anti-autoroute, on pourrait écrire (au moins) un roman ! » qui se rapproche plus du TI et du NPOV qu'autre chose, n'hésite pas WP:OSEZ. Triton (discuter) 22 septembre 2024 à 23:35 (CEST) Répondre

Bonjour @Triton, à quelle modification de ma part fais-tu référence sur « aller complètement dans l’autre sens » ? Je crois n’avoir pas supprimé de données factuelles (sauf la phrase sur la torture, qui relève du détournement). Par ailleurs, actuellement, avec un paragraphe sur les oppositions à la construction qui représente le tiers de l’article (17 ko sur 51 ko), sans compter les informations présentes dans la chronologie et l’impact, il me semble qu’on est borderline en termes de proportion. Mais je sais que c’est assez vain de faire un gros travail de synthèse sur de l’actualité tant qu’elle est en cours, d’où mon idée qu’il vaudra mieux attendre la mise en service de l’ouvrage pour s’y atteler.

Par ailleurs, je maintiens, avec les sources secondaires, on pourrait écrire un roman : on pourrait reprendre in extenso tous les faits, tout ce qui se dit, toutes les prises de position, toutes les actions, tant la couverture médiatique du sujet est prolongée et fine. Il n’y a pas de jugement de valeur en la matière, c’est simplement une façon d’expliquer que l’on n’a pas vocation à tout écrire.

À noter d’ailleurs qu’à terme, une scission entre un article sur les mouvements d’opposition (notamment la ZAD) et un article sur l’ouvrage en lui-même ne me choquerait pas, étant précisé bien sûr que l’article sur l’ouvrage devrait conserver quelques paragraphes portant sur les mouvements d’opposition et les critiques environnementales.

Cordialement --Pic - Sou 23 septembre 2024 à 11:04 (CEST) Répondre

@Pic-Sou pouvez vous expliquer en quoi c'est un détournement de source ? Car il est très explicitement écrit sur la source secondaire que les actes décrits rendre dans le cadre de l'Article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, c'est a dire l'interdiction de pratiquer la torture... D'autre part il me semble assez abérant de devoir dire des choses aussi évidentes que priver des personne d'eau, de nourriture et de sommeil c'est de la torture. Ainsi je me permet d'annuler votre modification.

Par rapport au psychodrame merci de garder vos opinions personnelles en dehors de cette espace encyclopédique. De meme si vous considérez que le fait que les FDO pratiquent de la torture n'est pas un fait notable je pense que cela est votre opinion personnelle et qu'elle est loin d'etre partager par la pluspart d'entre nous qui placon les droits de l'homme au centre de nos préocuppations et de nos valeurs. Ce sont des faits, des faits grave et ils ont toute leur place dans wikipédia. Haymillefolium (discuter) 23 septembre 2024 à 18:06 (CEST) Répondre

Il n'empêche que de relater sans recul ce type de faits divers relève du psychodrame qui existe pour l'A69 comme pour l'aéroport à ND des Landes ou sur d'autres grands projets en France. GPZ Anonymous (discuter) 23 septembre 2024 à 18:24 (CEST) Répondre

"sans recul" : les fait ont été constater en février 2024, il y a 7 mois.. par l'onu et par la ligue des droits de l'homme.

"psychodrame" : ce terme renvois a une pratique de psychothérapie https://www.cnrtl.fr/definition/psychodrame. Il insinue que ces violences ne sont pas réel mais "jouer", simulée. Merci soit d'utiliser un terme adéquat, soit de ne pas dire de mensonges.

"Fait divers" : terme employé dans le cadre du journalisme pour qualifier des faits qui ne peuvent pas etre classés dans les catégories communes. Ceci n'est pas un fait divers. C'est un acte politique de répression de mouvement sociaux. On peut le classé en politique ou en environnement. De plus comme vous pouvez le constater des fait précis sur la répréssion policiaire ayant eu lieu a la zad de nddl sont bel est bien documenté sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/ZAD_de_Notre-Dame-des-Landes#Violences_polici%C3%A8res_lors_de_l'%C3%A9vacuation. Ainsi, j'insite pour demander la supprésion de la banière qui conteste la pertinence du texte Haymillefolium (discuter) 23 septembre 2024 à 19:39 (CEST) Répondre

On peut parler de votre militantisme ? d'où parlez vous exactement ? GPZ Anonymous (discuter) 23 septembre 2024 à 19:57 (CEST) Répondre

Parlons des arguments que vous avez ignoré avant :) et si vous etes dans une démarche d'espitémologie du point de vue, de https://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance_situ%C3%A9e merci de commencer par vous même. Haymillefolium (discuter) 23 septembre 2024 à 20:36 (CEST) Répondre

Bonjour. Encore une fois, aucune des sources que vous citez ne dit que les forces de l’ordre pratiquent la torture. Je cite les deux sources :

• Forst déclare : « À la suite de ma visite, je souhaite exprimer mes vives préoccupations concernant [...] l’interdiction de ravitaillement en nourriture et les entraves à l’accès à l’eau potable, qui entrent dans le cadre de l’interdiction des traitements cruels, inhumains ou dégradants, visée par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme et des obligations internationales de la France relatives à la Convention contre la torture des Nations Unies. »
• Il déclare également : « À la suite de ma visite, je souhaite exprimer mes vives préoccupations concernant la privation délibérée de sommeil par des membres des forces de l’ordre, qui entre également dans le cadre de l’interdiction des traitements cruels, inhumains ou dégradants, visée par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme et des obligations internationales de la France relatives à la Convention contre la torture des Nations Unies. »
• Le Monde ne reprend que la seconde déclaration et indique que : « La privation délibérée de sommeil entre dans le cadre de l’interdiction des traitements cruels, inhumains ou dégradants, visée par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme et des obligations internationales de la France relatives à la Convention contre la torture des Nations unies. »

Aucune des deux sources ne dit que les actes décrits sont de la torture. Elles disent qu’il s’agit de traitements cruels, inhumains ou dégradants — excusez la nuance. Je me permets de vous signaler par ailleurs que le qualificatif de torture décrit en France un crime, et qu’il serait bon, en opportunité, d’éviter de manier cette qualification de façon légère. A fortiori en se basant sur une source relativement faible — le rapporteur n’est pas une autorité judiciaire.

Le rapporteur décrit des faits qu’il a constatés, et Le Monde les reprend : allons-y, citons-les, cela me semble très pertinent. Il ne se risque pas à une qualification pénale explicite, et n’a de toute façon ni l’autorité, ni la légitimité pour le faire. Et si nous déformons ses propos, ça devient du détournement de source. Si nous reprenons précisément ses dires, ça cesse de l’être — mais la pertinence reste douteuse.

Pic - Sou 23 septembre 2024 à 21:38 (CEST) Répondre

"qui entre également dans le cadre de l’interdiction des traitements cruels, inhumains ou dégradants, visée par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme" -> L'article 3 de la convention des droit de l'homme permet en effet limiter ces actes a des traitements cruels, inhumains ou dégradants. Neanmoins "et des obligations internationales de la France relatives à la Convention contre la torture des Nations unies." cette convention définie très clairement la torture. Et les actes cités entre dans cette définition, raison pour laquelle ce document est cité j'imagine. De plus la principale différence entre la torture et les traitement cruels, inhumains ou dégrandants semble principalement etre l'intention (intimiter, faire pression, soutirer des informmation) et l'auteur (un agent de la fonction publique). On est donc bien la dedans.

De plus les autorités judiciaires ne détienne pas le monopole de la réalité. Ainsi considérant que les fait sont décrit précisements par deux source secondaires différentes, et qu'ils conrespondent a une définition assez conventionnelle de la torture, on peut raisonnablement qualifié ces actes comme tel.

On pourrait donc écrire pour etre plus précis :

" En février de la même année, un rapporteur spécial des Nations unies sur les défenseurs de l’environnement, Michel Forst, publie ses constats sur les pratiques des forces de l’ordre contre les zadistes pratiquant l’occupation d’arbres devant être abattus (les « écureuils »). La ligue des droits de l'homme fait les même constatations. Ils y critiquent l’opposition faite au ravitaillement en nourriture et en eau par d’autres militants, des privations de sommeil et des départs d’incendies provoqués par les forces de l’ordre. Des actes relevant a minima de traitement cruels, inhumains ou dégrandants et pouvant même etre considéré comme de la torture."

Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 00:25 (CEST) Répondre

Torture : "La distinction entre « torture » et « peine ou traitement cruel, inhumain ou dégradant » est sujette à débats et à variations selon la jurisprudence et les tribunaux." Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 00:33 (CEST) Répondre

la privation de sommeil est définie sur wikipedia comme de la torture : Torture psychologique Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 00:33 (CEST) Répondre

Par vos réponses, vous démontrez précisément que « torture » n’est pas ce que dit la source, mais l’interprétation que vous faites de la source. D’ailleurs, dans votre raisonnement, vous vous trompez sur un point : la convention dont il est question n’est pas seulement contre la torture, mais contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Ni cette convention, ni l’article 3 de la CEDH ne comporte quelque disposition que ce soit permettant de dire que les faits constatés par Forst sont de la torture au sens de cette convention : lui se risque à dire que ce seraient des traitements cruels, inhumains ou dégradants. En allant au-delà pour lui faire dire que ce serait de la torture, vous détournez la source.

Ensuite, toutes les rédactions visant à faire endosser votre point de vue personnel à la source (« et pouvant même être considéré comme de la torture », « a minima ») sont irrecevables pour les mêmes raisons.

Si vraiment devait être mentionnée la qualification proposée par Forst, ce devrait être sous une forme du type « Marc Forst estime que ces faits relèvent de traitements cruels, inhumains ou dégradants ». Mais encore une fois, je ne suis sincèrement pas convaincu par la pertinence de citer la qualification proposée par ce Monsieur, considérant 1° qu’elle est extrême, 2° qu’elle émane d’une entité qui n’a pas d’autorité particulière sur cette question, 3° n’est reprise que sous forme de citation par des sources très ponctuelles, 4° que l’article (qui pour rappel porte sur une autoroute) manque déjà de synthèse. Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres participants à cette discussion.

Cordialement --Pic - Sou 24 septembre 2024 à 08:44 (CEST) Répondre

Effectivement la convention est egalement ouverte aux actes inhumains.

"Ni cette convention, ni l’article 3 de la CEDH ne comporte quelque disposition que ce soit permettant de dire que les faits constatés par Forst sont de la torture au sens de cette convention" c'est faux, le premier article définie clairement la torture et les actes décrit peuvent entré dans cette définition. Qu'est ce qui justifie que c'est irrecevable ? C'est une réalité de dire que ces actes peuvent entré dans le cadre de la torture. Alors pourquoi on ne pourrait pas le dire ? C'est juste une phrase dans un article assez long, on ne se focalise pas sur le sujet, on l'évoque. Et considérant son importance je pense que l'évoqué devrait etre possible. Cela ne remet me semble pertiment au vue de ce qui est décrit sur Wikipédia:Pertinence d'une information#Notion de pertinence dans un contexte

Un autre possibilité serait de mettre la citation en entier : "[actes] qui entrent dans le cadre de l’interdiction des traitements cruels, inhumains ou dégradants, visée par [...] des obligations internationales de la France relatives à la Convention contre la torture des Nations Unies"

1. elle est extrème car les actes sont extrème
2. ce n'est pas une obligation sur wikipédia
3. au moins 4 ou 5 journaux reprennent directement la citation. https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/lanceurs-d-alerte-le-rapport-d-un-expert-de-l-onu-denonce-la-repression-des-militants-environnementaux-en-europe-et-en-particulier-en-france_6396007.html, https://actu.fr/occitanie/saix_81273/autoroute-a69-le-rapporteur-de-l-onu-demande-sanctions-et-mesures-immediates-apres-sa-visite_60763362.html,https://www.mediapart.fr/journal/ecologie/010324/a69-la-prefecture-du-tarn-protege-la-nature-mais-moins-que-l-autoroute https://vert.eco/articles/sur-la-zad-de-la69-entre-toulouse-et-castres-on-a-echange-quatre-personnes-contre-quatre-sacs-de-nourriture https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/02/29/a-69-le-rapporteur-des-nations-unies-demande-des-mesures-immediates-pour-proteger-les-opposants-au-projet-d-autoroute_6219270_3244.html De nombreux autres (de droite la pluspart) parle du meme sujet mais ne cite pas les termes inhumain, cruel ou dégradant.
4. C'est un pov, on pourrait creer un article sur les mouvemments de constestation de la A69 et faire un résumé de celui-ci sur l'article concernant la A69 mais cela semble inutile.

Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 13:42 (CEST) Répondre

La convention que vous citez définit la torture dans son article premier, puis dit très explicitement qu’il existe des actes cruels, inhumains et dégradants autres que la torture en son article 16. Votre argument est inexact.

Quant à dire que c’est important de parler de torture, visiblement vous êtes le seul à être de cet avis : le rapporteur n’a pas jugé important de qualifier ces actes de torture, et la presse non plus.

Pour le reste, je vous signale que sur le point 3°, plusieurs des sources que vous citez ne contiennent même pas le mot torture. Et je n’ai pas accès à l’article de Médiapart, mais parmi les autres sources citées, celles qui contiennent ce mot le font en reprenant exactement les termes du rapporteur : ils citent la convention qui contient torture dans son titre, et ne se risquent pas à qualifier les faits de torture. --Pic - Sou 24 septembre 2024 à 15:03 (CEST) Répondre

bien sur qu'il existe des actes cruels, inhumains et degradants qui ne relève pas de la torture. Mon argument ne porte pas sur cela, il porte sur le fait que les faits décrits peuvent entrés dans le cadre de la torture tel que défini par l'article 1 et également tel que défini dans les articles wikipédia relatif a la torture. Il semble donc raisonnable de dire que ces faits peuvent etre considéré comme de la torture ou pas. Cela car il me semble important de le souligné le gravité des faits dans le cadre de la repression de mouvements environnementaux. A minima il faudrait cité que ces actes entre dasn le cadre de la convention sur la torture et qui'ils sont qualifié de cruels, inhumains et degradants. C'est d'ailleur ce sur quoi portent les articles de presse cité.

Donc au vu de cette discussion je propose une nouvelle modification de l'article Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 15:50 (CEST) Répondre

S’agissant de [2], le rapport de la structure dite « observatoire toulousain des pratiques policières » est une source primaire pour sourcer les constats qu’il fait. Par ailleurs, je suis assez sceptique quant à la plus-value de cette source sachant que les faits sont déjà sourcés de façon secondaire par Le Monde. Cordialement --Pic - Sou 23 septembre 2024 à 21:46 (CEST) Répondre

la ligue des droits de l'homme n'est pas une source secondaire selon vous ? oO Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 00:25 (CEST) Répondre

la plus value réside dans le fait que deux instances (une internationale et un nationale) de défenses des droit humain se sont emparé du sujet en plus des journaux conventionel. Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 00:27 (CEST) Répondre

Ce qui définit le caractère secondaire d’une source n’est pas son auteur, mais le fait de savoir si la source énonce un premier constat ou si elle s’empare des constats faits par une autre, démontrant ainsi leur pertinence. Si la LDH dit « un de nos observateurs a vu un policier tabasser un zadiste », c’est primaire. Si Libération dit : « la LDH indique que ses observateurs ont vu des policiers tabasser un zadiste », c’est secondaire. --Pic - Sou 24 septembre 2024 à 08:44 (CEST) Répondre

dans ce cas le rapport de l'onu n'est pas une source secondaire non plus, et dans ce cas le monde qui ne fait que reprendre les informations n'est pas plus interessant a citer que la ldh. La plus value est donc bien présente, notament pour permettre un travail analytique postérieur. Ainsi j'aimerais que la citation soit reinsérée Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 12:52 (CEST) Répondre

Oui, le rapport de Forst est une source primaire également, et il ne me semble pas indispensable de la lier. Cependant c’est une pratique usuelle, lorsque des faits sont sourcés par une source secondaire, de mettre aussi comme référence la source primaire associée. En l’occurrence, ça me semble très bien que le lecteur puisse non seulement avoir l’article du Monde, mais aussi les déclarations originales de Forst. Par contre, ce n’est pas le cas du rapport de l’« observatoire ».

Pour le reste, je persiste à penser, lorsque vous écrivez qu’il s’agit de « permettre un travail analytique postérieur », que vous n’avez pas compris l’objectif d’un article sur Wikipédia. Nous ne sommes pas là pour faire un travail d’archivage de tout ce qui s’est dit ou écrit sur un sujet donné pour permettre une analyse postérieure. Nous sommes là pour écrire une encyclopédie. C’est totalement différent. Si vous souhaitez mener ce travail d’archivage et présenter un argumentaire sur les raisons pour lesquelles les actes décrits relèvent de la torture, le support adapté est, selon votre niveau de qualification et le sérieux de votre démarche, d’ouvrir un blog ou de présenter vos travaux dans une revue scientifique.

Bien cordialement --Pic - Sou 24 septembre 2024 à 15:03 (CEST) Répondre

je comrpend que ce n'est pas l'objectif de wikipédia que d'archiver tous les evenements, ce n'est d'ailleur pas du tous ce que je fasi ici . Je n'ai ajouter que des choses qui semble revetir d'une importance significative.

Je ne comprend pas quel est le coup d'ajouter une référence ? Cela n'as qu'un effet positif, une source en plus. Pourquoi ne pas vouloir l'ajouter ? Haymillefolium (discuter) 24 septembre 2024 à 15:59 (CEST) Répondre

Parce que le fait de présenter un point de vue en donnant un amoncellement de noms de personnes et organisations qui le défendent sans rien apporter de façon à faire nombre pose un problème en termes de neutralité de point de vue. C’est un problème que l’on rencontre sur tous les articles où de nombreuses sources traitent d’une question. En fait, cela m’inquiète que vous ne voyiez pas en quoi ce type de modification, dans sa rédaction, est totalement partial : après avoir donné une information claire, vous venez rajouter du « X et Y sont d’accord », alors même que l’avis de X et Y est jusqu’à preuve du contraire assez anecdotique (source primaire + source de PQR...). C’est exactement la technique de la tribune ou de la lettre ouverte : on a dit un fait, et pour le crédibiliser, on va rajouter une liste de 50 signataires.

Cela a du sens dans un article de revue de littérature scientifique, à condition de s’efforcer à être exhaustif. Mais là, dans un article, qui, rappelons-le, traite de l’autoroute, je m’interroge sincèrement.

Deux points de détail toutefois : la tournure employée semble suggérer que « la LDH » partage la qualification juridique proposée par Forst (ce n’est pas dit), et Mme Dujardin (dont j’ignorais l’existence jusqu’à ce jour) n’est pas citée par France 3. Je réécris donc en ce sens.

Cordialement. Pic - Sou 26 septembre 2024 à 07:34 (CEST) Répondre

@Blom Terreau @Z653z, désolé on a édité en même temps. Triton (discuter) 27 février 2025 à 15:13 (CET) Répondre

Pour répondre à Blom, honnêtement je ne sais pas si c'est une interprétation journalistique, c'est ce que dit la source. Si tu trouves une source plus "neutre" je ne suis pas contre l'enlever mais en l'état c'est ce que j'ai trouvé donc je ne vois pas pourquoi ne pas le mentionner. Triton (discuter) 27 février 2025 à 15:14 (CET) Répondre

Vu le conflit, merci pour la notification.

Les faits, c’est que le tribunal a annulé l’AE et que cela suspend le chantier. « Chantier illégal de fait », ça ne veut rien dire, c’est une expression journalistique, tout en sous-entendant plein de choses. Elle n’est pas dans la décision, et les deux autres articles de presse cités (Le Monde et Ouest France) ne l’emploient pas (ou alors j’ai loupé quelque chose ?).

Mais surtout, je ne comprends pas ce qu’apporte cette citation par rapport à juste rapporter la décision de justice et la conséquence qu’elle a sur la suspension des travaux. Bien à toi --Tom Blaireau 27 février 2025 à 15:17 (CET) Répondre

Je n'ai pas lu les autres sources j'avoue. On supprime du coup. Ce qu'elle apporte à mon sens c'est que les travaux déjà réalisés sont potentiellement illégaux et devront donc être remis en l'état...mais là c'est du TI pur, et on verra l'évolution de la situation. Triton (discuter) 27 février 2025 à 15:21 (CET) Répondre

Oui, ça fait partie des sous-entendus de la formulation, et je ne suis honnêtement pas certain que ce soit vrai (mais ce n’est pas mon domaine de spécialité juridique). Merci pour ta souplesse. Émoticône sourire --Tom Blaireau 27 février 2025 à 15:22 (CET) Répondre

Bonjour, comme de temps en temps (et les dernières discussions avec le Point l'ont encore montré), il faut qu'on arrive à maintenir une proportion dans les info de l'article. Dans cette logique, je trouve qu'on a un soucis de proportion des infos dans cet article. Que le jugement prenne une place importante est normal, et ça va sans doutes encore s'agrandir avec des appels. Mais il me semble inutile d'avoir une section entière dédiée aux réactions de ce jugement (parce que ça va se multiplier et qu'on aura pareil à chaque changement de stratégie). En deux phrases on peut dire quasiment la même chose: l'état, la région et Pierre-Fabre sont déçu par cette décision, les organisations environnementales et élus de gauche se réjouissent. On n'a d'ailleurs quasiment pas d'info sur l'impact environnemental. Bref, pour une encyclopédie, on se limite beaucoup à des avis et des positions et beaucoup moins sur les faits (et je partage la faute de cette disproportion hein!). Triton (discuter) 28 février 2025 à 13:46 (CET) Répondre

En accord (et une première modification faite en ce sens) --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 28 février 2025 à 15:46 (CET) Répondre

Hello, il était mentionné précédemment que les laboratoires Pierre Fabres étaient le premier employeur de la région. L'information n'était pas sourcée et a disparu. J'ai vu que tu l'as remise @WikipSQ en te basant sur une source. On revoit souvent cette information dans les médias mais avec peu d'info sur son origine. Et il semblerait après une recherche qu'elle soit fausse: https://www.emploilr.com/actualites/quels-sont-les-15-plus-gros-employeurs-du-tarn-publics-et-prives_7863.php Si c'est confirmé, il semblerait judicieux de ne pas continuer à répéter cette information erronée (et surement outil marketing). Triton (discuter) 7 mars 2025 à 20:25 (CET) Répondre

Hello. C'est en effet une info reprise par plusieurs médias qui manquent de précision (Fabre est bien selon emploilr.com le premier employeur privé à but lucratif du Tarn, ou le premier employeur privé du sud du Tarn). Le fait que l'info soit reprise dans plusieurs médias montre que ce n'est pas un outil marketing. Ces medias veulent souligner l'influence économique et donc politique de Fabre qui cherche à peser sur la décision, comme le montre cette source sur ses menaces de délocalisation (source qui précise "principal acteur économique du sud du Tarn", expression plus vague mais qui a le mérite d'être juste). Cdlt, WikipSQ (discuter) 7 mars 2025 à 20:40 (CET) Répondre

oui c'est certains que ça rejoint cet objectif d'influence, c'était ça que j'entendais par "marketing". Et justement ça m'embête qu'on reprenne ça tel quel sans précisions. Le premier "employeur privé à but lucratif" est en effet le plus juste, à défaut d'être simple. Triton (discuter) 7 mars 2025 à 20:52 (CET) Répondre

En fait, c'est bien le plus gros employeur du Tarn (devant même le secteur public). emploilr.com donne le nombre d'employés par site (avec 1300 pour la Fondation Bon Sauveur sur le site d’Alby), mais Fabre a 4 sites principaux comptant chacun entre 500 et 999 salariés selon emploilr.com . Ces 4 sites principaux regroupent au total 2400 collaborateurs. L'explication est donnée ici : Fabre défend le développement économique du département et la desserte plus rapide de son futur siège social rapatrié à Castres et qui regroupera 650 collaborateurs. Du coup, çà vaut peut-être le coup d'ajouter ces éléments de contexte ? WikipSQ (discuter) 7 mars 2025 à 21:29 (CET) Répondre

Je n'ai pas accès à l'article complet, du coup je ne peux pas voir ce qu'ils en disent. J'avais compris emploilr comme étant le nombre pour toute l'entreprise dans la région mais je peux me tromper. Il y a peut être mieux comme source. Mais si l'article dit qu'il y a 2400 personnes sur les sites du Tarn pas de soucis pour l'indiquer oui. Triton (discuter) 8 mars 2025 à 17:51 (CET) Répondre

• Article du projet Haute-Garonne d'avancement B
• Article du projet Haute-Garonne d'importance moyenne
• Article du projet Route d'avancement B
• Article du projet Route d'importance moyenne
• Article du projet Tarn d'avancement B
• Article du projet Tarn d'importance moyenne
• Article du projet Transports d'avancement B
• Article du projet Transports d'importance moyenne

• Article d'avancement B/Liste complète